노회찬 원내대표, 7/25(수) tbs 김어준의 뉴스공장 인터뷰 전문





인터뷰 전문 출처 : http://tbs.seoul.kr/cont/FM/NewsFactory/interview/interview.do




◎ 2부





[사회적배려자]

청와대 제2롯데월드 관련 MB정부 문건도 발견...입장은?

- 노회찬 원내대표 (정의당)



김어준 : 최고 인기코너. 아직도 제목이 방송코너만 진행하고 나면 새로운 제목들이 문자로 오는데 최근에 저희가 밀고 있는 건 노르가즘입니다. 노회찬 정의당 원내대표 나오셨습니다. 안녕하십니까?


노회찬 : 안녕하세요. 


김어준 : 방송하기 전과 후가 달라진 점이 있습니까, 혹시? 원래 인기가 높긴 했습니다만, 대표님이. 후에 달라진 점이 없나요?


노회찬 : 제가 뉴스공장 직원인 줄 알고 있더라고요. 


김어준 : 일주일 간의 여러 가지 현안들 사건, 사고들을 노회찬의 시선으로 재정리하는 시간인데 어떤 것부터 해 볼까요? 최근에 일단 추경이 벌써 우리나라 워낙 다이나믹해 가지고 추경가지고 하루 이틀 막 떠들더니 다 잊혔어요. 다 잊혀졌는데, 어쨌든 일주일 내에 일어난 일이니까요, 추경이 통과가 됐는데 지난 금요일 날 합의를 했다가 토요일 날 아침에 자유한국당이 집단퇴장을 해 가지고 정족수 부족한 사태 벌어져서 민주당이 잘못했다, 안일했다 이런 얘기도 많이 나왔는데 어떻게 보습니까? 


노회찬 : 원래 계획은, 여야가 합의한 자유한국당을 뺀 나머지 당이 합의한 내용에 의하면 저도 우원식 의원하고 통화로다가 서로 그 당시 공유했던 게 뭐냐면, 새벽 1시에 23일이죠. 22일이 토요일인데 21일 금요일 날 처리가 쉽지 않다. 그래서 22일 토요일 날 새벽 1시에 예결특위를 열고 새벽 2시에 본회의를 열어서 추경을 통과시키자 합의를 했어요.


김어준 : 새벽에 전격 통과시키자.


노회찬 : 이 합의에 대해서 자유한국당에서 들고 나온 거지. 


김어준 : 만약에 그게 됐으면 자유한국당이 왕따되는 모양새 플러스 추경에 끝까지 반대한 모양새, 이렇게 됐겠죠.


노회찬 : 그러면 우리도 참여하겠다. 참여해서 반대표결 할 테니까 새벽에 하기는 어렵고 자기들이 연락도 해야 되니까 아침에 하자. 아침 9시 반에 하게 하면 자기도 하겠다 해 가지고 자유한국당에서 국회의장 앞에서 약속을 했어요. 그래서 사실 연기 된 겁니다. 9시 반에 나타났어요. 그리 되니까 민주당 의원 중에 일부는 자유한국당이 오면 정족수는 되는 거고 정족수만 되면 그 사람들 다 반대표결 하더라도 통과는 되는 거니까 그 동안에 불가피하게 미뤄뒀던 외국출장이나 이런 것들 더 미루기 힘든 사람들은 그렇게 알고 나갔어요. 사실 그러면서 다른 두 개 야당의 원내대표들도 그래서 불참했거든요. 그런 상황이 있었어요. 


김어준 : 45일간 끌어왔던 게 끝났구나 생각하고.


노회찬 : 근데 자유한국당이 9시 반 좀 지나서 10시 가까이 되니까 들어 왔어요. 들어오더니 표결하려고 하니까 싹 다 나가버리는데 자기들이 나가버리면 표결할 수 있는 정족수, 의사정족수도 안 될 수 있다는 것을 알고 나간 거예요. 나가가지고 그럼 집에 갔느냐. 집에 안 가고 또 근처에서 모니터를 통해 가지고 보고 있는 거야, 지금 어떻게 되는가. 우리가 나온 상태에서 아마 계속 진행 됐으면 또 들어 왔을지도 몰라요. 그런데 진행이 안 되니까 쌤통이다 이러면서 계속해서 개기고 있었지.

 

김어준 : 쌤통이다. 저런 것도 알고 있었을 것 같아요. 우리가 들어가면 통과가 된다고 생각하고 말씀하신 대로 급한 일정 있는 사람들은 자리를 빠질 것이다. 정족수가 안 되면 그 책임은 또 여당이 가져갈 것이다


노회찬 : 당연히 아무래도 최고 추궁은 여당을 향하게 되어 있죠.


김어준 : 자유한국당의 나름의 전략이죠. 자기들 입장에서는.


노회찬 : 이런 것은 전략이라고 안 합니다. 이런 데 쓰는 용어는 잔머리라고 그러죠. 잔머리는 굴리는 거고, 전략은 수립하는 거고. 차원이 다른 거죠. 이런 걸 전략이라고 하면 전략에 대한 모욕이죠. 


김어준 : 자유한국당 입장에서는 전략이라고 부를 수 있는데, 제가 보기에는. 알겠습니다. 중립적 입장에서는 잔머리라고 하죠. 그걸 써서 기술이 늘어난 거죠. 나름 성공한 것 아닙니까? 통과 시키면서도 통과시킨 공을.


노회찬 : 성공은 했지만 전과가 늘었죠. 이제 요주의 대상이 된 거죠. 약속을 그래도 끝까지 믿을 수는 없는. 


김어준 : 믿을 수는 없는 거죠. 45일 간 티격태격하다가 국회의장 앞에서 ‘자, 그럼 내일 아침에 합시다.’ 왜냐면 나머지 야당과 통과시키기로 합의한 직후에 달려온 거거든요, 우리 빼고 하면 안 된다고. 그럼 아마도 언론을 통해서 자유한국당이 몰매를 맞았을 수도 있어요.

 

노회찬 : 그냥 강행했으면 그렇죠.


김어준 : 그런데 이제 거기서 그럴 수는 없으니까 들어와서 우리도 같이 하겠다고 한 다음에 안심시켜놓은 다음에 싹 빠져버리는.


노회찬 : 사실 저는 강행했어야 된다고 봅니다. 강행하지 않았던 것은 일종의 측은지심. 쟤들 그래도 버릴 수는, 인간 되겠다고 하는데 기회를 줘야 되지 않겠는가, 뭐 이런 거죠. 저는 그 측은지심은 그렇게, 이런 경우에는 재고 해 봐야 된다고 봅니다. 


김어준 : 그러다가 당한 거죠, 지금. 사실은 우원식 원내대표가 그래서 다시는 믿으면 안 되겠다고 한 게 이해가 가요. 그러면서 또 한편으로는 안일했다고 라고 하는 비판도 이해가 가고, 여하간 전후사정은 그렇다고 합니다. 전략이 아니었다. 그리고 최근에 또 가장 큰 뉴스는 캐비닛에서 나왔던 문서도 있지만 원세훈, 두 개 다 여쭤보겠습니다. 원세훈 전 국정원장 재판에서 과거의 회의록이 제출됐는데 다 지우고, 제출됐던 게 복원됐다는 말이죠. 그런데 거기 내용이 보면 굉장한 내용이 많습니다. 언론을 쥐어 패라. 언론 쥐어 패라고 국정원이 있는 거라든지. 아니면, 총선후보 등록 시작되면 현장에서 교통정리를 해 줘라. 그리고 후보를 사실상 국정원이 세운다. 지금의 자유한국당이고 당시면 한나라당이겠네요. 한나라당의 지자체, 혹은 총선후보를 사실상 국정원이 세운다라는 식으로 발언을 하거든요. 그리고 교통정리도 해 줘라. 교통정리가 뭘 의미하는지.


노회찬 : 이게 정말 심각한 문제입니다. 법률적으로야 공직선거법 위반으로만 보이지만 과거에 3‧15 부정선거가 바로 이런 거거든요. 자유당 정권이 경찰을 이용해 가지고 부정선거에 앞장 섰던 겁니다. 선거내용, 결과 다 조작이 되는 거죠. 그런 일을 한 겁니다. 이것은 정권이 날아가는 문제에요. 이것 때문에 이승만 정권이 무너지지 않았습니까?


김어준 : 그렇습니다. 그 시절에도 그것 때문에 이승만 정권이 물러났는데 4‧19가 그래서 일어난 것 아닙니까? 


노회찬 : 그렇죠. 이것이 어떻게 해서 일이 진행됐고 그 결과가 어떻게 보고 되었는지, 이걸 해 놓고 국정원이 이걸 실제로 했다면 내가 볼 땐 한 걸로 증거가 나오고 있는데, 이 일을 한 국정원장이 이렇게 했습니다. 라고 보고를 안했겠습니까? 무공을 세운 장군이 왕에게 자기무공을 감추는 일도 있습니까? 그렇기 때문에 보고를 받았다고 저는 볼 수밖에 없고, 다만 구체적 근저를 갖다가 구하기 위한, 잡기 위한 수사에 들어가야 된다고 봅니다. 


김어준 : 정말 대단한 부정이거든요. 국정원장이 특정 정당에 국정원의 자원을 활용해서 특정 정당 후보를 사실상 우리가 정하는 것이고, 그리고  현장에서 교통정리도 해라. 이 얘기는 저는 이렇게 이해가 됐거든요. 예를 들어서 당시 여당후보가 상대하는 야당 후보가 좀 세면 그 쪽이 마타도어를 한다든가 정리를 좀 해 주라는 거죠. 여당끼리 후보가 좀 많으면 낙점한 사람 외의 사람들은 털어내게 해 주고.


노회찬 : 국민이 뽑아야 되고 정당이 내부 후보자를 가려야 되는데 국정원이 나가서 정리한다는 것 자체가. 이렇게 되니까 레밍 의원 이런 게 생기는 겁니다. 이상한 사람들이 생기는 겁니다.


김어준 : 당정청이 아니라 당정청‘국’이 따로 있었던 것 같아요. 실제로 국정원은 지금도 정확하게 그 진상들이 다 안 파악되어지고 있긴 한데 그 당시의 국정원은 자유한국당의 내부 기관인 거죠, 이렇게 되면. 한 몸이었어요, 한 몸. 


노회찬 : 진정한 협치를 갖다가 한 거죠.


김어준 : 한 몸이죠.


노회찬 : 국정원과 청와대가 정국을 주도하고, 밖으로는 간판은 정당이름을 걸었지만 실제 일은 여기서 했다고 봐야죠.


김어준 : 그렇게 보여지는 문서들이 나오고 있고 TF가 활동을 시작하면 더 많은 문서가 나오겠죠. 그런 일이 또 있었고요. 그리고 캐비닛 문건 중에 가장 최신 버전은 MB시절에 제 2 롯데인허가 문제 관련문서가 등장했다, 이런 내용이 있습니다. 


노회찬 : 이게 재밌는 것은 이 문건이 어디서 나왔냐는 거예요. 국가안보실에서 나왔습니다. 하필 이 문건이 롯데월드 건물을 짓는데 왜 문건이 국가안보실에서 나왔느냐. 사실은 이 내용에 국방부가 관련이 되어 있거든요. 원래 국방부가 롯데타워를 갖다가 세우는 걸 반대해 왔는데, 그걸 MB가, MB대통령이 그것을 누르고 2009년에 허가를 해 준 겁니다. 그래서 누르는 과정에서 국방부기 때문에 청와대에 있는 기구인 국가안보실을 이용해서 국방부를 눌렀을 가능성이 있는 거고, 그 조정 결과도 성남에 있는 서울공항 활주로를 갖다가 3도를 틀어가지고, 왜냐면 원래대로 놔두면 비행기가 유사시에 롯데타워 때문에 제대로 이착륙을 못하니까, 발진하기도 어렵고 하니까 활주로를 트는 방향. 롯데월드를 옮겨야 되는 거죠, 사실은. 근데 활주로를 틀어가지고 이걸 어거지로다가 건물준공 허가를 한 건데, 그 과정에 청와대가 국가안보실을 통해 가지고 국방부를 누르고 조정했다라고 충분히 추정할 수 있는 그런 문건이 나왔는데, 문건 생산은 MB때 했는데 이게 사실은 캐비닛은 박근혜 캐비닛이거든요. 박근혜 청와대의 캐비닛이라는 거죠. MB 때 이걸 제가 보기엔 치우고 갔는데 다시 그걸 무슨 필요에 의해서인지 박근혜의 청와대에서 이 문건을 다시 재출력 해 낸 겁니다. 그래서 갖고 있다가 이번에 드러난 거예요. 


김어준 : 예리합니다. 그렇게 생각을 못했는데. 박근혜 정부 시절에 이 롯데인허가 문제를 다시 재론할, 이미 허가가 됐고 건물도 올라갔어요. 올라갔는데, 박근혜 정부 시절에 롯데를 상대로 해서 뭔가 딜을 하거나 할 때 이런 문서가 필요 했을지도 모른다. 이런 주장을 하시는 거죠.


노회찬 : 왜냐면 롯데와 관련해서 청와대가 일을 많이 했어요. 면세점을 처음에 줄 때 빼기도 했고요. 뺀 것도 하나의 큰 사연이 있는, 스토리가 있는 부분이고. 다시 또 집어 넣었어요. 그리고 그 사이에 신동빈을 대통령이 직접 만났고요. 대통령이 신동빈을 만난 날 최순실하고 통화를 300통 이상했다는 아니, 30몇 분 동안 열 몇 통을 통화를 했다는 것 아니에요.

 

김어준 : 30몇 분 동안 열 몇 통, 곱하기 해서 300통이 머릿속에 들어 가셨군요. 어쨌든 그런 보도들이 계속 나오고 있죠. 


노회찬 : 그리고 실제로 지금 보면 그 당시 신영자 롯데 부회장, 그리 중요한 사람은 아닌데 이 사람은 정운호 사건 때문에 점포 몇 개 입점 시키고, 그걸로 인한 뇌물을 받는 것 때문에 그 뇌물이 롯데의 비자금이 되었다는 이유로 자택수색을 받았는데 그 주택에서 나온 메모에 안종범도 나오고, 무슨 경제부총리도 나오고 다 나오잖아요. 이것도 지금 덮었거든요. 수사 안 되고 있어요. 그래서 박근혜 대통령 시절에 롯데와 벌인 여러 일들, 주고받은 많은 일들이 이 문제와 무관하지 않다고 봅니다. 일을 벌이더라도 직전까지 전 정권이 벌였던 일과 다 연결이 되어 가지고.


김어준 : 전 정권과의 거래 관계를 파악해야 되니까요. 아주 합리적인 추정이라고 봅니다. 이런 예리한 시각을 다른 데서는 접하지 못했습니다.


노회찬 : 뉴스공장이니까요. 


김어준 : 매우 설득되는 이론입니다. 그렇게 생각할 수 충분히 있겠습니다. 전 정권이 롯데하고는 어떻게 됐나. 이번에는 롯데와 주고받기 위해서 우린 또 뭘 어떻게 주고받을까? 이런 데서 참고자료로 필요했다. 그걸 보자마자 이 사건을 이 문서가 나왔다고 보자마자 그렇게 생각하셨어요? 


노회찬 : 일단 문서가 어디서 발견됐는지, 청와대 내에서도 어딘지가 좀 주목이 갔고 국가안보실이라면 수긍은 되는데, 왜 이미 건물이 이명박 정부 초기에 허가가 난 건데. 물론 논란은 컸지만, 허가 난 건데 박근혜 정부의 캐비닛에서 나왔느냐. 그것이 계속 그 자리에 있었던 것 자체가 주는 의미가.


김어준 : 거의 9년 후에 나온 거거든요. 9년 동안 거기에 있었던 게 아니라 국가안보실이라는 게 거대하지도 않은데 다시 가져온 거다. 탐정입니다, 탐정. 이런 탐정적 사고를 하는 분들 국내에 그렇게 많지 않거든요.


노회찬 : 탐사정치라고 하죠.


김어준 : 매우 일리 있습니다. 그렇게 하지 않으면 이 소수 진보 정당의 국회의원으로 살아남기 힘들죠. 


노회찬 : 생존이야 다르게도 가능합니다. 


김어준 : 또 최근에 화제가 됐던, 지면을 달궜던 것 중에 이언주 의원의 알바비 발언도 있었고요, 그리고 오뚜기가 갑자기 주목받고 있습니다. 그리고 홍준표 대표가 이명박 전 대통령이 만난 것도 있고요, 세 개중에. 


노회찬 : 다 말씀드리고 싶은데, 홍준표 대표가 이명박 대통령 만난 것은 당 대표 취임했기 때문에 예우 차원에서 방문했다고도 볼 수 있고. 다만 두 분이 이제 좀 각별한 심정일 거예요. 한 분은 피의자고 한 분은 피고인이고. 그래서 피의자가 피고인에게 ‘나 지금 떨고 있니’ 뭐 이런 걸 물었지 않았을까.


김어준 : 두분이 사적으로 친한 걸로 알고 있습니다. 


노회찬 : 아마 홍준표 대표가 그 전에 대표를 했을 때가 이명박 대통령 때였죠. 두 분 다 아마 가장 좋은 시기를 함께 같은 시점에서 보냈던.


김어준 : 두 분 모두 국회의원에서 떨어지고 나서 미국에 가서 골프칠 때 형동생하는 사이로 만났던 걸로 저는 알고 있습니다.


노회찬 : 그 다음에 이언주 의원은 이 발언이 사실, 그냥 발언을 안 하면 참 좋겠는데 자꾸 발언을 해 가지고. 


김어준 : 이게 이제 내용은 나도 월급을 떼인 적이 있는데, 


노회찬 : 사장이 살아야 나도 산다는 생각에 고발하지 않았다.


김어준 : 그것이 바로 공동체의식이다. 


노회찬 : 근데 저는 이게, 쥐가 있죠, 쥐. 쥐가 ‘우리도 고양이에게 먹힌 적이 있지만, 고양이가 살아야 쥐도 산다는 생각에 고발하지 않았다. 이게 공동체 의식이다. 쥐하고 고양이는 동물공동체다.’


김어준 : 포유류 공동체 어떻습니까?


노회찬 : 저는 이 발언이 사실 의미가 있는 것이, 좀 위험하다고 보는 것이 본인은 그냥 말이 좀 진위가 잘못 알려졌다 해명을 하고 계신 것 같아요. 근데 제가 발언을 듣고 섬뜩했던 것은 뭐냐면, 이게 바로 유신입니다. 이게 바로 전체주의에요. 강자가 공동체를 위해서 약자에게 양보 한다. 이렇게 돼야 말이 되는 건데 약자한테 공동체를 위해서 약자가 강자한테 양보하라. 북한이 언제 쳐들어올지 모르니까 노동삼권 유보하자. 이런 얘기들 있잖아요. 이게 크고 작게 우리에게 민족을 위해서, 국가를 위해서 개인이 희생해야 된다라는 그런 어떤 법칙처럼 관철되고 있는 거거든요. ‘가정의 평화를 위해서 가정폭력 정도는 눈감아야지‘, ’우리 회사 기업 이미지를 위해서 직장 내 성폭력, 그냥 묻어두고 가야지. 그런 것 가지고 무슨 경찰서 들락거리냐. 넌 공동체 의식이 없는 거야.‘ 조폭문화가 딱 이런 거잖아요. 조직을 위해서 너는 엎드려, 당해. 이런 것들이, 이게 나중에 가면 히틀러까지 가는 거죠. 우리는 쓰라린 경험을 갖고 있고 이것 때문에 수 많은 사람들이 감옥을 드나들었던 건데. 이런 것이 마치 굉장히 자연스러운. 쥐들이여 고양이 생각도 해 주자.


김어준 : 공동체의식에 대해서 잘못 이해한 것이기도 하거니와, 사실 우리 사회가 오랜 세월 그렇게 약자가 강자한테 양보하도록 하는 그런 발상들을 군사정권 시절부터 심어왔죠, 머릿속에. 그래야 한다고. 그 영향을 받은 것 같네요. 말씀을 듣고 보니까.


노회찬 : 이런 게 우리에게 곳곳에서 조직문화의 논리, 집단의 논리, 이런 게 위험하게 들어가 있어요. 


김어준 : 제목이 새로 하나 또 들어 왔는데요. 많이 왔어요. 그 중에 갑자기 우리 PD가 필을 받았는지 문자를 썼는데, ‘노란도일’이라고 코난도일에서 아마 따왔나 봅니다. 


노회찬 : 오뚜기 얘기를 할 시간이 있는지 모르겠는데.


김어준 : 한 3분 있습니다.


노회찬 : 제가 이 얘기를 한 번 한 적이 있거든요. 오뚜기가 얼마 전에 상속을 하면서 창업주가 별세하고 상속을 하면서 상속세 낸 게 1500억이에요. 근데 상속세가 세율이 50% 거든요. 3천억 재산을 상속시키면서 절반을 갖다가 세금으로 낸 겁니다. 어마어마한 거죠. 그런데 삼성 그룹은 지금 재산이 100조에요. 이재용이 100조인데 이제까지 이 사람들이 이 사람들이 상속세를 얼마 냈는가, 16억원 냈어요. 32억원 재산 상속받은 사람의 상속세를 낸 거예요. 굉장히 대비가 되는 거죠. 


김어준 : 그 원죄를 안고 사실은 지금 그 발단으로 시작해서 철장에 있는 겁니다. 그 때 아버지가 자식한테 승계할 때 상속세 제대로 안 내고 여러 가지 편법으로 복잡한 구조를 만덜들어서 하다보니까 여기까지 온 거죠. 첫 출발입니다. 


노회찬 : 세금 안내고 몸으로 때우고 있는 거예요. 


김어준 : 그러니까 삼성 관련해서 국가경쟁력이니 거창한 얘기하고 하는데, 아니라는 거죠. 출발이 돈 안 내려고 이렇게 된 것 아닙니까? 그 이상 아무것도 없거든요. 돈 안 내려고 하다보니 여러 가지 복잡한 사정도 나오고. 


노회찬 : 국민연금 건도 마찬가지예요. 경영권을 갖다가 제대로 제값을 내면서 경영권을 확보하려고 하는 게 아니라 여러 가지 굉장히 싸게 먹힌 거예요. 3천억 4천억 이익을 얻기 위해서 K스포츠, 미르재단에게 100억 140억 다 합해 가지고 400억 미만의 돈을 쓰고서 3천억 이상의, 그러니까 역시 삼성이죠


김어준 : 투자대비 효과 확실하고. 그래서 저는 더더욱이 이게 거래라고 치면, 지금 법원에 가 있지만 결론이 곧 나겠죠. 그런데 거래였다고 치면, 그렇게 기우는 거래를 했을까? 우리가 알고 있는, 말 지원 받고 현금 100억 대 나가고, 다 합쳐서 몇 백억 안 되는 이 정도를 받은 게 다 였을까, 과연? 그런 생각도 하게 됩니다. 우리가 모르는 게 있지 않을까.


노회찬 : 더 들여다봐야 될 게 이번에 우병우 문건에서도 청와대 문건에서도 나왔습니다마는, 이건희 회장이 입원하자마자 경영권 승계를 위한 작업에 삼성도 들어갔지만 삼성이 또 그렇게 움직일 줄을 알고 저 고객이 이제 결국 찾아올 거다라고 내다보고 같은 시기에 청와대는 청와대대로 준비를 하는 거예요. 


김어준 : 그렇죠. 그게 이 문건인 거죠. 삼성이 경영권 승계 국면에 왔는데, 우리가 빼먹을 게 뭐가 있나 봐라. 


노회찬 : 그렇죠. 그럼 쟤들이 오면 뭘 도와줄지. 뭘 도와줄지 알아보란 얘기는 도와주는 대가로 우리가 뭘 얻을지도 같이 알아봐라. 하나는 최순실이 알아보고, 하나는 청와대 민정수석실에서 알아보고, 뭐 그런 거죠. 


김어준 : 그래서 저는 과연 이게 다였을까, 그런 의구심이 굉장히 듭니다.

 

노회찬 : 굉장히 많겠죠. 지금 드러난 것 중에서도 발견된 빙산 중 에서도 수면 위에 있는 것만, 그것만 다루고 있는 거죠


김어준 : 이렇게 생각해야 되지 않겠나. 국정도 움직이고 대통령이 직접 움직이고 지금 대기업 오너하고 직접 만나는데 뭘 못하겠습니까? 오늘은 여기까지 해야겠습니다. 노르가즘의 노회찬 원내대표였습니다. 감사합니다.


노회찬 : 감사합니다.

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