노회찬 원내대표, 7/11(수) tbs <김어준의 뉴스공장> 인터뷰 전문



내용 인용시 tbs [김어준의 뉴스공장]과의 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.

인터뷰 출처 : https://tbs.seoul.kr/cont/FM/NewsFactory/interview/interview.do?programId=PG2061299A





 

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[노르가즘]

법사위원장 결국 제1야당에게로  국회 원 구성 평가! & 기무사 문건 국정조사 가야!

- 노회찬 원내대표 (정의당)

 

김어준: 이 음악 아시죠? 노르가즘 정의당 노희찬 원내대표 나오셨습니다. 안녕하십니까?

 

노회찬: 안녕하십니까.

 

김어준: 관심 없는 분들은 또 관심 없겠지만 사실은 여의도에서 원구성이 됐고 굉장히 중요한 사안이기는 합니다, 그렇죠? 원구성이 됐는데 원구성이 돼야 국회가 돌아가니까요. 구성이 됐는데 총평부터 해 주시죠.

 

노회찬: 원구성이라는 게 해마다 하는 건 아니고요. 국회의원 임기가 4년이니까 4년 중에 2년을 잘라서 전반전 후반전.

 

김어준: 후반전이 시작됐고요.

 

노회찬: 후반전이 이제 선수 세팅이 된 거죠. 그런데 저는 일각에서는 민주당 승리, 자유한국당 선방, 평화와 정의는 만족 이런 식으로 분류하기도 하는데 저는 승리한 쪽은 자유한국당 밖에 없다고 봅니다.

 

김어준: 법사위원장을 가져갔기 때문에.

 

노회찬: 법사위원장을 가져간 거죠.

 

김어준: 결국은 모든 법안이 법사위를 통과해야 되는데 과거 전례를 보면 자유한국당이 법사위원장 자리에서 딱 쥐고 있으면 아무것도 안 되지 않습니까?

 

노회찬: 자유한국당이 국회 안에서 의석수는 3분의 1 약간 넘는 상황인데 이 법사위원장을 쥠으로써 모든 법안 처리와 관련해서 굉장한 이니셔티브를 쥐게 된 거죠, 주도권을.

 

김어준: 그러게 말입니다. 그래서 법사위원장만은 주지 않을 거라는 식으로 처음에 얘기가 나왔었는데 뭐랄까요, 법사위원장을 주는 대신 이렇게 하기로 했다든가 대신 그 얘기가 없어요? 그 뒷부분의 이야기가?

 

노회찬: 법사위원장을 주는 대신 받은 거는, 손에 쥐는 건 없고요. 착하게 살겠다,

 

김어준: 착하게 살겠다. 잘해 보겠다, 그런 정도가 아니겠나 싶습니다.

 

김어준: 새로운 법사위원장은 이번에는 잘하겠다, 이런 정도의 약속을 받은 겁니까? 왜 그렇게 했을까요?

 

노회찬: 그게 사실은 법사위원장 개인의 어떤 성품 때문에 빚어진 문제가 아니고요.

 

김어준: 맞습니다.

 

노회찬: 법사위가 원칙에 어긋나게 운영돼 온 건 사실이거든요. 법사위가 원래 풀 네임, 본 이름이 법제사법위원회입니다. 법제사법위원회는 뭐냐. 일반 상임위원회처럼 자기 고유 법안을 심사하는 사법기능과 법무부라거나 검찰, 법원을 대상으로 하는. 그다음에 모든 상임위원회에서 만들어진 법안이 법사위원회에 다시 넘어와서.

 

김어준: 문구도 보고 뭐 그러지 않습니까.

 

노회찬: 그렇게 넘어오는 이유가 체계작구심사인데 법률로써의 어떤 기술적 완성도를 높이는 건데 본질적인 내용에 대해서까지 침해를 하는 거죠. 예를 들면 특정 상임위원회에서 논란 끝에 겨우 합의를 했는데, 여야가. 그게 양쪽 다 불만이 있을 수 있는데 그게 법사위 넘어오면 자유한국당에서 문제가 있다고 볼 때 다시 한 번 브레이크를 걸어서 법원 통과를 저지한다거나.

 

김어준: 깔고 앉아버리죠.

 

노회찬: 그렇죠. 그래서 사실 개선책으로 이미 나온 게 있어요. 법제와 사법을 분리하자. 사법위원회 따로 있고 법제위원회 따로. 우원식 의원이 법 개정안도 내놓았어요. 이게 가장 문제를 해결할 수 있는 근본적인 방책이고 그게 아니라면 이번에 얘기 되다가 사실 말았는데 법안심사 2소위. 그러니까 타 상임위원회에서 넘어온 법을 심사하는 기구를 없애고.

 

김어준: 아예.

 

노회찬: 그다음에 다른 부처 장관들을 아예 법사위에 출석을 못하게 만드는 거예요. 지금 보면 법을 법사위에서 한 번 더 통과돼야 되니까 그걸 이유로 다른 장관들이 오고 오면 여기서 그 장관들을 가지고 현안 질문까지 하는 거야.

 

김어준: 막강한 힘을 발휘하죠.

 

노회찬: 여기서 대정부 질문하듯이 하기 때문에 사실은 국회 기능이 마비되는 가장 길목에 이게 법사위가 있는 거죠.

 

김어준: 개혁입법연대 이런 식으로 구성을 하고 민주당 그다음에 정의당 그리고 민주평화당 또는 무소속 몇 분 해서 여러 가지 개혁입법을 통과시키자라는 구상이 있는데 법사위원장을 자유한국당이 딱 막고 있으면 소용없는 거 아닙니까?

 

노회찬: 소용없는 거죠.

 

김어준: 그러면 의장의 직권상정 이런 거밖에 없는데 그게 굉장히 어려운 것이고.

 

노회찬: 그렇죠.

 

김어준: 요건이. 그러면 지난 앞에 2년의 지금 현 정부 하에서 통과시키고자 했던 법안들이 다 무산된 것과 마찬가지 일이 반복되는 거 아닙니까?

 

노회찬: 그렇습니다. 그래서 그런 데 대한 약속도 아직 받아내지 못한 상황이고요.

 

김어준: 홍영표 원내대표를 한번 저희가 모셔야 되겠네요. , 속사정이 있는 건지 아니면 복안이 있는 건지

 

노회찬: 홍영표 원내대표도 법사위원회를 자유한국당에게는 주지 않으려고 나름대로 노력했다고 봅니다.

 

김어준: 그렇겠죠, 물론.

 

노회찬: 그런데 결과적으로 보면 자유한국당이 조건 없이 가져가게 된 거죠.

 

김어준: 그러니까요. 그게 혹시 알려지지 않은 이면에 뭐가 있는 건지 제가 직접 물어보기로 하고 최근에 이 이야기는 덤으로 잠깐 하는 건데 정의당 지지율 굉장히 좋습니다. 퍼포먼스가 10% 대를 자꾸 유지하려고 하고, 지금. 왜 이렇게 된 겁니까?

 

노회찬: 아직 보도가 안됐는데 1% 차이로 자유한국당을 이제 손만 뻗으면.

 

김어준: 닿을 수 있는 곳까지.

 

노회찬: 닿을 수 있는 곳까지 갔다는 보도도 있고요.

 

김어준: 다른 여론조사에, 어떤 여론조사에 의하면요? 1야당이 캐치프레이즈였지 않습니까? 적어도 여론조사 상 지지율로는 가시권에 들어왔네요.

 

노회찬: 제가 볼 때 한 15%까지는 올라갈 것 같은데 문제는 지금 이 지지율은 일종의 기대치가 섞인 거거든요. 그래서 그 기대를 충족시키는 그런 노력을 더 해야만 굳어지는.

 

김어준: 그것을 의원님의 썰전 출연으로.

 

노회찬: 저 혼자가지고 되겠습니까?

 

김어준: 나머지 1%. 그 소식을 잠깐 덤으로 전하고 최근에 가장 핫한 것은 이겁니다. 기무사 계엄령 문건. 여기에 대해서 이제 이거 뭐 계획일 뿐이고 호들갑 떤다. 그냥 문건일 뿐이고 군이 유사시를 어떻게 대비할 것인지에 대한 그런 문건이고 그런 유사시에는 군인 대비해야 된다. 이런 방어논리를 펴기도 하거든요, 자유한국당에서.

 

노회찬: 그 문건을 직접 봤는데요. 원래 군은 유사시를 대비하는 여러 가지 계획을 짜놓습니다.

 

김어준: 그렇죠.

 

노회찬: 흔히 얘기하는 작전계획이라는 게 그런 건데, 작계. 그런데 이런 문건을 보면 이게 유사시를 대비한 게 아니라 굉장한 한쪽 방향으로의 어떤 의도를 가지고 만들어 졌다는 걸 알 수가 있어요. 그 구체적인 예를 제가 한 가지 들어보면 이 문건에 보면 위수령, 계엄령 이런 검토가 나오는데 실은 위수령이든 계엄령이든 군대를 출동시키는 거지 않습니까? 그러면 명령권, 군령권이라고 하는데 군령권이 과거에는 육군 참모총장에게 있다가 1990년경에 국군조직법을 바꾸면서 군령권이 합참의장으로 넘어갔어요. 그런데 이 문건에서는 합참의장을 계속 배재하는 거야. 그런데 그때 국군조직법은 군령권이 합참의장으로 넘어갔는데 대통령령에 불과한 위수령에 관해서는 고치지 않아서 합참의장도 군 출동명령을 할 수 있도록 돼 있어요. 그래서 여기서 뭐라고 나와 있냐 하면 위수령 법에 근거해서 육군참모총장이 군을 출동시키면 국회에서 그건 모법 위반이다 해서 위수령 폐지법안을 낼 거다,

 

김어준: 상위법 위반이라서.

 

노회찬: 내면 대통령이 거부권을 행사하라. 그러니까 거부권 행사하게 되면 또다시 3분의 2가 재의결을 할 거고 그렇게 되면 두 달은 벌 수 있다. 그러니까 이건 완전 법을 피해가는 방법까지도 기술을 하고 있다는 점에서 법에 의거해서 할 일을 다 한 게 아니고 특정한 정치적 목적을 가지고 그걸 관철시키기 위해서 법망을 피하는, 법을 깔아뭉개는 방법까지도 찾아냈다는 거예요.

 

김어준: 그러네요.

 

노회찬: 두 번째는 뭐냐 하면 출동하는 부대 출동계획까지 다 짰는데 그리고 출동하는 지점까지도. 거기에 보면 광화문에 탱크 40.

 

김어준: 80대입니다.

 

노회찬: 탱크 80. 그다음에 특전사 장갑차 200.

 

김어준: 250.

 

노회찬: 200.

 

김어준: 250대일 거예요. , 200. 장갑차는.

 

노회찬: 200, 그다음에 특전사 7000명 그다음 청와대에 7000명 여기 7000, 광화문 광장에 7000. 이런 계획 그리고 어느 부대를. 구체적 부대 이름까지 나와 있는데 이것이 기무사에서 실무자가 하나의 가상 시나리오로써 한 게 아니라 해당 부대 혹은 해당 부대를 지위하는 수방사라거나 이런 부대들하고 협의 없이 나올 수 없다는 거예요.

 

김어준: 그렇죠. 맞습니다.

 

노회찬: 그렇기 때문에.

 

김어준: 동원 가능한 병력도 추산해야 되고.

 

노회찬: 추산해야 되고. 그리고 그것도 선택이잖아요. 그리고 이 과정에서 비육사는 철저히 배제하고.

 

김어준: 배제하고. 합참의장을 우회하려고 했던 것도 혹여 합참의장이 반대할까 봐 그런 거 아닙니까.

 

노회찬: 또 당시 합참의장이 비육사였거든요.

 

김어준: 그것도 포인트네요.

 

노회찬: 포인트입니다. 그래서 그 합참의장을 배제하려는 노골적인 의도가 이 문서에.

 

김어준: 문서에 있어요.

 

노회찬: 문서에 다 기록돼 있어요.

 

김어준: 합참... 그러니까 자기들도 이렇게 하면 불법시비에 걸릴 걸 알고 그 준비회의 자체가 어떻게든 말씀하셨듯이 계엄령이나 위수령에 반대할. 상식을 가졌으면, 상식적인 군인이라면 반대할 거 아닙니까? 그런데 자기 명령권 있는 사람들이 반대할까 봐 그 사람한테 보고 안 하고 하겠다는 거잖아요.

 

노회찬: 그리고 이 처음에 국방구 장관이, 당시 한민구 장관이 합참 국방부하고 합참. 합동참모사령부 양쪽에다가 검토를 요구를 했는데 거기서는 그야말로 무미건조한 검토가 나오니까 실행계획 같은 게 안 나오는 거죠. 또 그걸 만드는 걸 거부한 셈이고.

 

김어준: 그랬겠죠.

 

노회찬: 그래서 보안사에 맡겼다는 그런 얘기도 있고요. 그리고 보안사는 이게 자기 직무가 아니에요.

 

김어준: 그러니까요.

 

노회찬: 보안사는 방첩하는 데지, 보안하고 방첩하는 데지.

 

김어준: 쿠데타를 막는 곳이죠, 거기는. 거꾸로.

 

노회찬: 그렇죠.

 

김어준: 쿠데타를 막는 곳인데 친위쿠데타를 기획한 거 아닙니까? 그거 하나만 가지고도 처벌할 수 있는 거 아닙니까? 결국 대통령이 독립수사대를 꾸리라고 했는데.

 

노회찬: 그런데 이게 지금 비상한 상황인 것이 지금 인도에 가 계시지 않습니까? 인도에 가 계신 상황에서 이 명령을 내린 거예요.

 

김어준: 전자결제 했겠죠.

 

노회찬: 그런데 보도에 따르면 국방부는 이걸 3월부터 알았다는 거 아닙니까?

 

김어준: 거기서 국방부 책임론도 나옵니다, 지금.

 

노회찬: 국방부는 지금 현재 사실 기무사는 기무사 개혁을 위한 TF가 구성돼서 작업을 하고 있는데 그 제도개선이 먼저지 이 문서가 중요하지는 않다라고 판단한 게 아닌가라는.

 

김어준: 좀 안일하게 판단한 것 같아요. 실행되지는 않았지 않느냐 이런 정도로 안일하게 판단한 것 같은데 이게 민간의 눈에서 보자면 엄청난 일이지 않습니까?

 

노회찬: 그렇죠.

 

김어준: 이 독립수사단을 꾸려서 수사하라고. 그래서 육군 배제하고 해군하고 공군출신의 검찰로, 군 검찰로 이 수사를 하는데 우려되는 점은 없을까요? 제대로 밝혀질까요?

 

노회찬: 저는 일단 군에서, 육군에서는 제대로 수사할 수 없다고 봤기 때문에 특검까지도 검토해야 된다고 봤고 그리고 이거는 국회에서 국정조사를 해야 됩니다.

 

김어준: 그건 당연히 해야 될 것 같습니다.

 

노회찬: 그래서 어떤 의도로 했는지 청와대가 어디까지 개입했는지 그리고 국방부장관에게만 보고를 했겠는가라는 거죠.

 

김어준: 그거는 생각하기 어렵다고 봅니다, 저는.

 

노회찬: 여기 보면 계엄사령부를 두는 위치까지 나와 있는데 역대 계엄을 우리가 여러 번 겪었지만 과거의 계엄은 계엄사령부가 항상 국방부에 있었어요. 국방부에 있었는데 이번에는 계엄사령부를 벙커1, B1에 두도록. 그러면 청와대에 둔다는 얘기인데.

 

김어준: 그러네요.

 

노회찬: 그건 청와대하고 최소한 청와대 경호실하고.

 

김어준: 자기들 마음대로 결정할 수 없는 내용 아닙니까.

 

노회찬: 청와대 경호실하고 협의하지 않고서는 나올 수 없는 거고.

 

김어준: 그렇죠.

 

노회찬: 그리고 청와대의 국가안보실 실장하고도 협의했을 가능성이 크다고 보는 거죠.

 

김어준: 청와대 내에 계엄사령부를 두는 계획을 잡고 있었다면 이거 지금 말씀하실 때 병력동원이 실제 얼마나 가능한지 각 하급부대한테 연락해서 병력 인원 추산해서 들어갔다면 그런 계획도 실행 가능하지도 않은 걸 청와대 내에 하자고 청와대가 오케이 할지 안 할지도 모르는데 문서에 담을 수는 없으니 틀림없이 물어봤을 것 같은데요? 상식적인 수준에서 추론하면.

 

노회찬: 국가안보실과 협의한다는 문구도 들어가 있어요. 그거는 국가안보실하고 협의하지 않고서 그렇게 일방적으로 쓸 수 있는 게 아니에요.

 

김어준: 그러니까요. 그러면 예를 들어서 당시 한민구 국방장관은 이미 알고 있는 것이고. 지시했으니까.

 

노회찬: 본인도 시인하고 있고요.

 

김어준: 그렇죠. 한민구 국방장관에게 그걸 검토 혹은 만들라고 지시한 사람이 있을 법하지 않습니까, 지금?

 

노회찬: 그렇죠.

 

김어준: 그 사람이 어디까지 갈까요? 어떻게 보십니까?

 

노회찬: 저는 청와대와 연관이 될 수밖에 없다고 봅니다. 그게 안보실장이든 경호실장이든. 둘 다든,

 

김어준: 대통령이 이 사실을 보고를 받았다든지.

 

노회찬: 그럴 가능성도 있죠.

 

김어준: 그러면 양상은 또 달라질 수 있지 않습니까? 또 다른 기소도 가능할 것 같습니다, 박근혜 전 대통령에게.

 

노회찬: 대통령이 아직 실행되지 않았다는 점에서 이걸 선택하지는 않았던 것인데 선택할지 말지를 고민하는 그런 상황이었을 수도 있는 거죠.

 

김어준: 업무, 직무 중지된 상태에서 이런 걸 검토해라는 지시 자체가 위법한 거 아닙니까? 다 만약에 수사가 잘된다면.

 

노회찬: 그리고 이게 가상 시나리오라고 얘기하지만 이 문서가 작성된 게 2017 3월입니다. 그러면 촛불시위가 3개월째 수백만 명이 모였는데도 단 한 명도 체포되지 않고 유리창 한 장 깨지지 않고 평화롭게 이렇게 진행되고 있던 상황이에요.

 

김어준: 그걸 뻔히 보고도.

 

노회찬: 그리고 그게 헌법재판소의 판결로 거의 결과가 나올.

 

김어준: 직전이죠.

 

노회찬: 직전이기 때문에 그때 무슨 소요 때문에 나라가 치안이 엉망이 돼서 비상사태를 발동해야 될.

 

김어준: 계획을 만들 이유가 없지 않습니까?

 

노회찬: 이유가 없는 거죠, 상식적으로.

 

김어준: 전혀 이유가 없는 건데 이게 과연 제대로 처벌이 될까요?

 

노회찬: 일단은 독립수사단이 구성됐기 때문에 그 수사에 맡길 수밖에 없죠.

 

김어준: 국정조사 한다고 하면 자유한국당을 제외하고는 바른미래당까지는 다 찬성하지 않겠습니까?

 

노회찬: 그렇습니다. 자유한국당도 지금 이 문서를 억지로, 일부러 흘린 것 아니냐라고 또 지적하고 있기 때문에 그것까지 포함해서 조사를 하자.

 

김어준: 그렇죠. 유출 경위. 이거 가지고 얘기를 하죠. 그러면 누가 어떻게 나왔는지를 보자. 기무사TF를 통해서 나온 거 아닌가요?

 

노회찬: 그럴 가능성도 있습니다. 지금 섣부르게 말씀드리기는 어렵지만 기무사TF를 둘러싸고기무사를 어떤 폭으로 슬림화하느냐. 기무사를 개혁하느냐를 가지고 강경, 온건 입장들이 맞서고 있는 상황인 건 사실인 거죠.

 

김어준: 알겠습니다. 오늘은 좀 짧게 가야 되겠습니다. 인터뷰가 하나 더 있어서요. 그리고 썰전도 준비하셔야 되고.

 

노회찬: 왜 그 얘기를.

 

김어준: 프로그램 흥행하라고 제가 지금 자꾸 말씀드리는 겁니다. 마지막으로 이 질문 하나 드려봐야겠습니다. 최근에 왜 아시아나 기내식 대란. 특히 항공사들 관련한 갑질 논란 사건이 많지 않습니까? 왜 유독 항공사만 이런 일이. 물론 갑질 논란이 다른 기업은 전혀 없다고 할 수는 없지만 두 개 달랑 있는 국적기에서.

 

노회찬: 항공사가 우리 국민들에게는 서비스를 제공하는, 항공서비스를 제공하는 회사로 이렇게 보여지지만 또 그 내부에서는 조종사라거나 이런 직업 내부에서 기수문화라거나 군대식 어떤 그런 상명하복 문화라거나 이런 것들이 강요돼 온 바들이 크고 또 대기업 내에서 오너의 어떤 횡포, 갑질에 대해서 다 이렇게 옛날 봉건시대처럼 이렇게 복종하는 그런 문화가 크고 특히나 이 두 회사는 노조가 제대로 기능을 못해요. 노조를 워낙에 억압을 해서 그러다 보니까 문제가 있을 때, 기쁨조에게 노래시킨다거나 이런 문제가 있을 때 정당하게 문제를 제기하고 회사 내에서 소통 과정에서 해결되는.

 

김어준: 내부적으로 해결됐어야 할 일들이.

 

노회찬: 그러니까 이분들이 회사 안에서 해결이 안 되니까 거리로 뒤쳐 나와서 시민들에게 호소하고 보복 우려가 있으니까 마스크를 쓰고, 가면을 쓰고 얘기해야 되는 그런 상황이. 이 두 회사는 21세기가 아니에요. 5공화국이에요.

 

김어준: 알겠습니다. 그렇게 이해하면 될 것 같고. 사실 이 기무사 관련해서 이거 뭐 계획서에 불과하다고 그러는데 통진당은 모의했다는 것만으로 해체됐어요, 당이. 기무사는 해체 준하는 수준의 엄정한 계획이 있지 않고서는.

 

노회찬: 보안사가 기무사로 바뀌고 수없이 많은 그간의 사건이 있어서 자신의 직무를 벗어나는 민간인 사찰이라거나 쿠데타 기획도 과거에도 있었거든요. 있었기 때문에 그럼에도 불구하고 개선이 안 되기 때문에 정말 해체에 가까운 수준의 개혁이 필수적이라고 봅니다.

 

김어준: 그 사고방식을 하던 사람이 고스란히 조직 내에 여기저기 남아 있으니까 이런 일이 또다시 벌어진 거겠죠. 오늘은 여기까지 하고요. 썰전을 맡고 계신 노회찬 정의당 원내대표였습니다. 감사합니다.

 

노회찬: 감사합니다.

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노회찬(omychans)

20대 국회의원(창원시 성산구) 정의당 원내대표 진보 정치 최초 3선 의원 &국민사이다

[보도자료] 노회찬 원내대표, 오늘(7/4) tbs 라디오 ‘김어준의 뉴스공장’ 인터뷰 전문



 

◎ 3부

 

[노르가즘]

“드루킹 일당에 불법 정치자금 받은 적 없다!” 

- 노회찬 원내대표 (정의당)






 

김어준 : 노르가즘, 노회찬 정의당 원내대표 나오셨습니다. 안녕하십니까? 

 

노회찬 : 안녕하십니까?

 

김어준 : 저의 애꾸눈 어떻습니까? 

 

노회찬 : 멋있는데요. 

 

김어준 : 제가 지금 눈물샘에 문제가 생겨서 안대를 했습니다. 

 

노회찬 : 눈물샘이 말랐나요? 

 

김어준 : 뭐 하여튼 눈물샘에 문제가.... 귀국하자마자 이렇게 문제가 생겼어요. 

 

노회찬 : 귀국하기 싫었던 모양이네요. 

 

김어준 : 그래서 푹 자야 되는데 또 월드컵 때문에 못 자다 보니 계속 아픕니다. 저희가 2부 마지막 순서에 이상돈 의원에게제가 안철수 전 대표가 이번 전당대회 나오느냐, 라는 질문에 대한 답을 못 듣고 끝났거든요, 시간이 모자라서. 그런데 중간에 쉬는 뉴스 나오는 시간에 하신 말씀을 전해 드리면 나온다고 전망하셨습니다. 안철수 전 대표가 바른미래당 전당대회에당대표 출마하실 거라고 전망했다는거 전해 드리겠습니다. 그런 이야기 들어 보신 적 있습니까? 

 

노회찬 : 아니요, 이 자리에서 처음 듣는데....

 

김어준 : 물론 이상돈 의원의 전망입니다, 전망. 이게 방송이 끊어졌거든요. 그래서 끊어진 부분 말씀드리는 건데 그거 연결해서, 나올 거라고 보십니까? 

 

노회찬 : 나올 수도 있다고 봅니다. 

 

김어준 : 그렇게 또 금방 나올까요? 

 

노회찬 : 그럴 수도 있죠. 달리 할 일이 없잖아요. 

 

김어준 : 그렇긴 하지만 지난 대선 때부터 줄기차게 달렸는데 좀 쉬어도 되는 거 아닌가요? 

 

노회찬 : 그런데 지금 안철수, 유승민 다 빠지면 당이 사실은 비대위처럼 좀 임시적 기구로 보일 수도 있죠. 

 

김어준 : 구심점이 없어서. 

 

노회찬 : 네. 

 

김어준 : 그게 본인에게 유리할까요? 

 

노회찬 : 유불리는 이미 초월한 분 아닙니까? 

 

김어준 : 모르겠습니다. 그 셈법을 저는 이해가 안 가는 경우가 많아서.

 

노회찬 : 그런데 그간의 행보가 그런 일반적인, 상식적인 예상을 벗어난 경우가 많아서.... 

 

김어준 : 나올 수도 있을 것이다. 

 

노회찬 : 그렇게 보이는 거죠. 

 

김어준 : 이상돈 의원도 나올 거라고 전망하시더라고요. 그리고 그런 얘기가 있다고 해서 그 얘기 잠깐 했고요. 다른 얘기 하기 전에 썰전으로 가신.... 잘된 거죠? 

 

노회찬 : 저한테 잘됐다고 얘기했잖아요. 

 

김어준 : 잘된 겁니다, 생각해 보니까. 썰전으로 가시면 뉴스공장 소홀해지는 거 아닙니까? 

 

노회찬 : 아니죠. 저녁에 배드민턴 친다고 조기축구 안 하는 건 아니니까요. 

 

김어준 : 그럼 저희는 조기축구로. 거기 일주일에 한 번이니까요. 유시민 작가는 왜 관둔답니까? 혹시 들어 보셨어요? 

 

노회찬 : 본인이 직접 밝힌 바들도 있고요. 그리고 한 2년 하니까 좀 같은 얘기 자꾸 나오고 그런 측면도 있다고 얘기하더라고요. 

 

김어준 : 본인의 몸값을 키우기 위해서 잠시 사라지는 겁니까? 어쨌든 썰전라고 하는 대표적인 시사 토크쇼를 맡게 되신 걸축하드리고요. 

 

노회찬 : 제가 맡은 건 아니고요. 일주일에 한 번씩 나가는 거죠.

 

김어준 : 기대가 큽니다. 잘못하시면 금방 잘리겠죠, 뭐. 그런데 좋은 소식만 있는 게 아니에요. 어제인가요? 갑자기 허익범특검팀발 뉴스라고 채널A에서 거의 뉴스 보도로는 의원님이 5천만 원 정도 받은 걸로 나오던데요? 

 

노회찬 : 그건 아니고요. 제가 취재한 기자한테도 확실하게 얘기를 했고 어저께도 제가 다른 언론사에다가도 얘기를 했는데그쪽으로부터 불법 정치 자금을 받은 적이 없습니다. 

 

김어준 : 그러니까 돈을 받은 적이 한 푼도 없으신 거 아니에요? 

 

노회찬 : 네.

 

김어준 : 언론 보도로는 의원님 사모님하고 운전기사에게 각각 합이 5천 정도 줬다. 

 

노회찬 : 보도에는 저한테도 준 걸로 되어 있어요. 

 

김어준 : 아, 그래요? 받으신 거 아니에요? 

 

노회찬 : 돈을 주고받을 관계도 아니고요, 받은 적이 없습니다. 

 

김어준 : 왜 이런 뉴스가 튀어나온 거예요? 

 

노회찬 : 제가 궁금한 게 그거예요. 

 

김어준 : 썰전 한다고 그러는 거 아닙니까, 혹시? 블랙하우스 측에서 퍼뜨렸나? 왜 이렇게 뜬금없이.... 

 

노회찬 : 뜬금없는 건 아니고 저도 이번 드루킹 사건 때문에 알게 됐지만 작년에 이걸로 그 내부가 검찰의 조사를 받은 적이있나 봐요. 받았다는 것도 이번에 보도돼서 안 거죠. 그래서 거기서 무혐의 종결된 건데....

 

김어준 : 경공모 모임 내부에서 예를 들어서 노회찬 의원에게 돈을 줘서, 뭐 이런 계획이 있었나 봐요, 자기들끼리? 

 

노회찬 : 모금을 해서 주려고 했는데 법률적 문제 때문에 안 줬다고 되어 있어요. 되어 있는데 하여튼 그 과정 때문에 의혹을받아서 조사를 받아서 무혐의 종결 처분된 걸로 알고 있는데 그게 다시 지금 뉴스로 떠오른 거죠. 

 

김어준 : 그러면 의원님은 아예 그런 일이 있었다는 사실 자체도.... 

 

노회찬 : 이번에 알았던 거죠.

 

김어준 : 그 사실 자체도 몰랐던 거 아닙니까?

 

노회찬 : 네.

 

김어준 : 그러니까 돈이 왔다가 돌아간 게 아니라 돈을 줘야 되겠다는 자기들끼리의 계획이 있었다는 것조차도 모르셨던 내용인데, 이번 뉴스로 처음 아신 거예요? 

 

노회찬 : 처음 알았죠. 

 

김어준 : 황당하네요. 그럼 이건 자기들끼리 돈 줄 계획이 있었는데 무산된....

 

노회찬 : 그런데 이제 그 내막이 더 아마 본인들의 진술이 나오겠죠. 

 

김어준 : 채널A에서는 마치 돈이 건네진 것처럼, 그런 정황이 있는 것처럼. 

 

노회찬 : 의혹이 있다고 얘기가 됐는데 거기에 대해서 저한테 확인을 하길래 제가 명확한 입장을 말했습니다. 

 

김어준 : 그런데 의원님의 명확한 입장은 잘 보도가 안 됐는데요. 그렇군요. 자기들끼리 노회찬 의원을 구워삶자, 후원금도주고, 이런 계획이 있었는데 실행이 안 됐는데?

 

노회찬 : 저를 구워삶아서 뭐가 나오겠습니까? 

 

김어준 : 나중에 썰전 하실 테니까. 그런 내용이군요. 그러니까 전혀 무관한 거군요. 

 

노회찬 : 네.

 

김어준 : 전혀 무관한 사실을 알려 드리고요. 그럼 채널A의 보도에 대해서는 문제 제기 안 하실 겁니까? 

 

노회찬 : 보도에 제가 부인했다고 또 나와 있어요. 

 

김어준 : 그런데 앞부분이 길고 부인했다는....

 

노회찬 : 균형의 문제는 있는데 그걸로.... 저는 다 밝혀지리라고 봅니다. 

 

김어준 : 문제 삼기는 어려운 상황이군요. 어쨌든 그 뉴스만 보면 돈을 받은 것처럼 느껴질 정도로 구성이 됐어요, 뉴스가. 사실이 아니라고 알려 드리고요. 그러니까 여전히 썰전을 하시는 겁니다. 최근의 뉴스 중에 대표님이 이거 꼭 코멘트해야겠다싶은 뉴스 있습니까? 

 

노회찬 : 다들 알고 계시겠지만 기무사령부. 세월호 가족들. 

 

김어준 : 그건 정말 상상 못 했습니다. 

 

노회찬 : 그래서 참 이게 납득할 수 없는 게 기무사령부라는 것은 우리 군의 기밀을 유지하고 보안을 단속하는, 주로 군인과군인과 접촉하는 사람을 대상으로 하는 전문 수사기관인데, 정부기관이고. 여기서 세월호, 그중에서도 아직 시신을 찾지 못한 실종자 가족, 유가족들에 대해서 성분조사하고 또 그들이 정부로써는 좀 난처한 그런 문제 제기를 할 때를 대비해서 성분조사를 하고, 또 그들을 회유할 수 있는 방법 강구, 이런 걸 직접 기무사령관이 지시하고.... 

 

김어준 : 반대집회 정보 제공. 

 

노회찬 : 그리고 대통령에게 직접 만나서 보고하고. 

 

김어준 : 이게 기무사하고 무슨 상관이 있는 일입니까, 도대체.

 

노회찬 : 그러니까요. 과거의 기무사가 전두환 시절에, 오공시절에 보면 기무사가 노사문제에까지 개입하고 노조 설립되면기무사가 출동하고 그랬던 적이 있어요. 그때를 연상시키는 부분입니다. 

 

김어준 : 이 정도 되면 기무사 해체해야 된다, 이 정도 목소리가 나와야 되는 거 아닙니까? 말도 안 되는 거 아닙니까? 

 

노회찬 : 말도 안 되는 거죠. 그런데 이게 우리가 놀랍지 않은 소식인 것이 최근에 양승태 전 대법원, 법원행정처가 유사한 일을 했다는 거 아닙니까? 더 적극적인 활동을. 

 

김어준 : 대법원, 그러니까 양승태 사법부나 기무사나 국정원이나 비슷한 일을 했더라고요. 

 

노회찬 : 관계기관 대책회의를 서로 열어야 될 처지죠.

 

김어준 : 맞습니다. 그래서 그 시절에는 다들 그렇게 생각하고 그렇게 사찰하고 살았나 봐요, 이 기관들이. 헌법기관도 그렇고. 

 

노회찬 : 최근까지 있었던 일이죠. 박근혜 정부 때까지 있었던 일이니까.

 

김어준 : 그러니까요. 불과 2년 전까지. 양승태 전 대법원장은 작년까지 있었으니까요. 그런 시절을 보냈어요, 우리가. 이런것 특검해야 되는 거 아닙니까? 

 

노회찬 : 검찰이 수사를 못할 경우에는 특검을 해야 되는데 검찰이 수사를 하고 있으니까요. 

 

김어준 : 제대로 밝혀질까요? 

 

노회찬 : 밝혀져야죠. 이건 있을 수 없는 일이에요. 

 

김어준 : 문건까지 나와서.... 정말 있을 수 없는 일이고. 이게 국정원 댓글 사건처럼 아주 뿌리를 뽑아야 되는데. 기무사의 세월호 유가족 사찰 건은 저희가 계속 관심 가지고 지켜보겠습니다. 말도 안 되는 사건이거든요. 그리고 나서 여의도 얘기 좀해 보자면 개헌 제안은 왜 한 겁니까? 김성태 원내대표가. 왜 한 거라고 보십니까?

 

노회찬 : 개헌 제안이야 할 수 있고 또 개헌이 필요하다는 데 대해서는 다들 공감은 하고 있지만.... 

 

김어준 : 타이밍상. 

 

노회찬 : 네. 앞뒤 정황을 보면 아마도 개혁입법연대, 그래서 지금 전반기 국회, 후반기 국회 구성을 앞두고 전반기 국회에 대한 성찰을 해 볼 때 지난 2년 동안 국회가 제대로 개혁입법 처리한 게 없다는 거죠. 그런데 지금 과반수 정당도 없는 국회의실정을 볼 때 여러 뜻을 같이하는 개혁 정당들이 힘을 합해서 개혁입법을 함께 공동으로 추진하자는 제안이 있고 저도 가장먼저 제안한 사람 중 한 명입니다. 

 

김어준 : 민주당, 정의당, 민주평화당, 무소속.

 

노회찬 : 158석 정도를 가지고 입법을 추진하자는 게 상당히 공감을 얻고 국민들의 여론 지지도 받고 있습니다. 그러면서 이건 사실 자유한국당이나 바른미래당을 반드시 배제한다는 게 아니라 그쪽도 참여할 뜻이 있으면 들어오라는 뜻인데 그러면서 압박을 가하는 거죠. 그렇게 되니까 몰리니까 여기에 대해 대응하는 차원에서.... 

 

김어준 : 새로운 전선을 만드는 거죠. 

 

노회찬 : 새로운 전선으로서 개헌연대라고 해서 자유한국당이 앞장서서.... 그런데 개헌을 제일 망가뜨린 가장 큰 주범이 자유한국당인데 자유한국당이 개헌 얘기 하니까 사람들이 사실은 안 믿기는 거죠. 

 

김어준 : 그러니까 민주당, 평화당, 정의당, 무소속 몇 분 이렇게 하나의 전선을 구축할 것 같으니까 그 전선.... 그런데 그분들이 다 개헌에 관해서는 입장이 조금씩 다르니까 그 전선을 흐트러뜨리기 위한 전략적인, 전술적인 제안이다? 

 

노회찬 : 그런 측면이 있는 거죠. 

 

김어준 : 이게 먹힐까요? 

 

노회찬 : 잘 안 먹히죠. 일단 개혁입법연대는 당장 7월 말로 예정된 대법원 3인 후보자에 대한 임명 동의안 처리 문제가 있습니다. 이건 국회 선진화법과 또 다른 적용이 안 되는 부분이기 때문에 과반만 넘으면, 반수 이상만 넘으면 처리가 되거든요. 통과가 되는 거거든요. 이때부터 효력을 발휘할 걸로 저는 예상을 하고. 

 

김어준 : 이 소위 개혁입법연대는 그럼 잘 구축되어 가는 와중입니까, 보시기에? 

 

노회찬 : 지금 뜻이 모여지는 과정이고 어제도 이걸 가지고 평화당에서 주최한 토론회도 있었고 저도 다녔왔습니다만, 그래서 조속히 빠른 시일 내에 이걸 가시화하자고 제안을 했습니다. 

 

김어준 : 권성동 법사위원장이 사실은 법안 통과 길목에 서 있는 경우가 많았었는데요. 

 

노회찬 : 그런데 법사위원장 개인의 문제라기보다 법사위원장을 자유한국당에서 맡고 있다 보니까 자유한국당이 사실상 법사위에서 전횡을 행사를 했죠.  

 

김어준 : 해결될까요? 

 

노회찬 : 이제 법사위 새로 구성하지 않습니까? 

 

김어준 : 새로 구성할 텐데, 제 말은 법사위원장을 가져올 수 있습니까? 이쪽 개혁연대 쪽에서? 

 

노회찬 : 저는 그래야 된다고 봅니다. 그래서 일각에서는 국회의장을 다수당에서 하게 되면 야당에서 법사위원장을을 해야맞다고 주장을 하고 그게 관행이라고도 얘기를 하는데 사실 관행은 아닙니다만 설사 야당이 가진다고 하더라도 지금 야당이여러 개지 않습니까? 그 야당이 꼭 자유한국당이어야 하느냐. 정의당도 할 수 있고, 평화당도 할 수 있고.

 

김어준 : 법사위원장 노리십니까? 

 

노회찬 : 개인의 어떤 욕심은 없습니다. 없는데, 그동안 저도 법사위에 있으면서 보면 법사위는 모든 상임위원회에서 통과된법안이 법사위를 거치는데, 그 이유는 법률의 체계와 작구를 심사하라는 것이지 본질적 내용을 심사하라는 게 아닌데도 불구하고 상임위에서 여야가 오랜 진통 끝에 합의한 것도 마음에 안 든다고 생각되면 법사위에서 그걸 붙잡아 두는 거예요. 

 

김어준 : 그래 왔죠, 항상. 

 

노회찬 : 그래 온 거죠. 그래서 사실 제대로 개혁하려면 법사위를 두 개로 쪼개야 돼요. 법사위이니까 법제와 사법으로 나누어서 대법원, 검찰, 법무부를 다루는 위원회를 따로 해서 일반상임위처럼 하고 법률의 체계, 작구만 심사하는, 내용은 손 못대는 법제위원회를 따로 운영하는 게 맞는 거죠. 이걸 두 개 다 하다 보니까.... 심지어는 법안 심사만 하는 게 아니라 예를 들면 중소벤처 법안이 올라왔다, 그러면 장관도 출두하거든요. 그럼 그 장관을 놓고 대정부질의를 하는 거예요, 법사위에서. 모든 사안에 대해서.

 

김어준 : 법사위 힘이 세죠, 그래서. 목소리가 높아지시는 것 보니까 그동안 당하신 게....

 

노회찬 : 권력 남용에 속하는 부분이기 때문에 이걸 쪼개든가 아니면 야당이 하더라도 최소한 자유한국당이 맡았던 시절의그런 횡포가 반복되지 않는다는 보장을 해야 되는 거죠. 

 

김어준 : 정계개편은 어떻게 될까요? 원래는 지방선거 이후에 정계개편이 크게 신속하게 그리고 대규모로 일어날 거라고 전망들을 했었는데. 

 

노회찬 : 그런 전망에도 불구하고 저는 그렇게 전망하지 않았고. 

 

김어준 : 그런 말들이 많았는데 지금은 보수야당이 그런 정계개편도 동력과 비전이 있어야 되는데 동력 자체를 상실할 정도로 아주 크게 선거에서 지는 바람에 동력이 잘 안 보입니다. 

 

노회찬 : 지금 정계개편이 큰 폭으로 일어날 가능성은 당분간은 없다고 봐야 되고요. 소소하게 몇 사람이 또 몇 달 후에, 특히무소속 쪽에서 이동이 있을지는 모르겠습니다. 지금도 그걸 원하는 분들이 계시니까. 그러나 큰 틀의 통폐합이 조만간 일어날 가능성은 없고 총선 전에 그런 일이 일어날 수는 있어도 지금은 아닌 것 같습니다. 

 

김어준 : 원래 자유한국당과 바른미래당의 일부 혹은 탈당파, 복당파, 이분들은 가까우니까. 그분들을 중심으로 해서 당이 새롭게 재편될 것이다, 제3지대에서. 이런 얘기도 있었고 여러 가지 시나리오가 있었는데 다 물밑으로 가라앉았어요. 

 

노회찬 : 지금의 틀을 깨서 다른 어떤 틀을 변형해서 만들어서 비전이 보이는 게 아니에요, 지금 어느 당도. 그렇기 때문에 현상태를 유지하면서 숨고르기를 하는 거죠. 

 

김어준 : 총선 전쯤 되면 어떤 모양으로 나올까요? 총선 전쯤 되면 여의도 의원들, 국회의원들의 생명이 걸린 일이라 다급해지고 극적인 행동들도 하지 않습니까? 헤쳐모여도 하기도 하고.

 

노회찬 : 그 부분은 선거법 개정이 앞으로 어떻게 되느냐에 따라서 현행 선거제도가 유지될 때와 연동형 비례대표제가 대폭도입이 될 경우에 따라서, 다당제가 보장되는 방향으로 가면 양태가 조금 달라질 것이고 그리고 현 선거제도가 유지되게 되면 아무래도 거대 정당에 쏠리는, 보수든 진보든. 쏠리는 현상들이 가속화될 걸로 보여집니다. 

 

김어준 : 자유한국당에서 선거구제에 대해서 관심을 가지기 시작했다는 거 아닙니까? 

 

노회찬 : 그렇습니다. 

 

김어준 : 그러니까 지금처럼 한 명만 뽑는 구도 하에서는 당선되기 어렵다고 처음으로 보기 시작한 거 아니에요? 자유한국당에서.

 

노회찬 : 선거 전부터 그런 움직임은 있었지만 선거 후에 더 그런 것이 굵어지고 있죠. 

 

김어준 : 그러니까요. 이게 선거구제 개편을 하려면 기존 양당, 과거의 새누리당과 민주당 이렇게 양당체제였을 때 둘 중 하나만 당선되는 구조였는데, 거의.

 

노회찬 : 지금 선거제도가 유지되면 자유한국당이 급속히 세력을 이룰 수도 있기 때문에 오히려 지금 선거제도를 유지해야된다는 주장도 있지만, 저는 그렇게 볼 문제는 아니라고 봅니다. 

 

김어준 : 정의당한테는 찬스 아닙니까? 

 

노회찬 : 길게 보면 이미 국민들이 촛불 이후에 많이 과거와 다르게 진보개혁 성향이 많이 늘어났어요. 그런데 지금 국회가그걸 반영을 못 하고 있는 거죠. 총선이 촛불 전에 있었으니까. 그래서 저는 선거제도를 제대로 바꿔서 민심이 그대로 반영되는 방향으로 나아간다면 자유한국당 집권은 향후 30년 내에 어려울 거예요. 저는 그렇게 보기 때문에 선거제도가 국민을 믿고 민심이 100% 반영되는 선거제도로 바꾸는 것이 정답이라고 봅니다. 

 

김어준 : 그렇게 되면 지금 정의당 같은 경우에 10%정도. 

 

노회찬 : 그렇죠. 10%, 30석 얻어야.... 

 

김어준 : 30석 정도 얻을 수 있는, 그렇게 되는 되죠. 그리고 자유한국당은 그럼 한 50석 정도 되는 정당이 되는 거고요. 

 

노회찬 : 그렇게 되면 총선을 한두 번만 더 하게 되면 민주당이 집권당이라면 정의당이 제1야당이 되는 그런 상황이 훨씬 당겨질 수 있습니다. 

 

김어준 : 가능할까요? 제 말은 선거구제 개편이 정말 가능할까요? 이건 정의당 입장에서는 아주 오랜 세월 원해 왔던 건데. 

 

노회찬 : 지금 정의당만 원하는 것이 아니라.... 

 

김어준 : 그러니까요. 처음으로 보수1당이 원하기 시작한 거 아닙니까?

 

노회찬 : 지금 보수정당들까지도.... 

 

김어준 : 웬일입니까?

 

노회찬 : 그만큼 작아졌다는 거죠. 

 

김어준 : 그러니까요. 파이가 작아졌다고 생각해서. 정의당과 자유한국당이 선거구제에 있어서 입장을 유사하게 갖기 시작한최초 아닙니까, 지금이?

 

노회찬 : 최초죠. 이걸 잘 살릴 필요가 있습니다. 다른 나라에서 선거제도가 변화하는 변천사를 보더라도 어느 한쪽이 우격다짐으로 선거제도를 바꿀 수는 없기 때문에 이해관계가 변동이 돼서 그 전에 반대하던 선거제도에 대해서 이제는 합의가 이루어지는 그런 타이밍의 선거제도가 변해 왔거든요.

 

김어준 : 그런 타이밍에 거의 온 것 같은데요. 정의당 거의 10% 지지율도 나오고 그러지 않습니까? 상황 좋습니다, 요즘. 

 

노회찬 : 조금 더 올라갈 겁니다. 

 

김어준 : 썰전 하시면 더 올라갈까요? 

 

노회찬 : 올라가는 것보다 중요한 건 올라간 걸 굳히는 거죠. 

 

김어준 : 그건 쉬운 일이 아닙니다. 

 

노회찬 : 이건 기대치에 불과하기 때문에 얼마든지 빠질 수 있다는 점을 우려하고 있습니다. 

 

김어준 : 그 외에  또 최근에 남북, 북미. 남북 같은 경우에는 조용히 통일농구를 오늘 합니다. 이게 요즘은.... 만약 이게 6개월 전이었으면 큰 뉴스였을 텐데 이미 남북, 북미 관계는 너무 큰 뉴스들이 나와서 통일농구 하는 것 정도는 단신 정도로 처리되고 있는데요. 폼페이오도 있고, 지금 남북, 북미 관계는 어떻게 보십니까? 최근에. 

 

노회찬 : 이번에 폼페이오 3차 방북이 굉장히 중요한 모멘텀이 될 걸로 보여지고요. 왜냐하면 남북 정상회담이 있었고 또 두차례나 있었습니다. 그리고 북미회담까지도 얼마 전에 있었는데, 특히 북미회담에서 합의된 포괄적 합의가 행동 대 행동으로실천 단계에 대한 시간표를 짜고 속도나 폭을 확정지어 가는 상황이거든요. 그래서 이번 합의에 따라서 한 9월까지 실제로여러 가지 실천 프로그램들이 확정이 될 겁니다. 

 

김어준 : 유엔총회에 김정은 위원장이 참석할지도 모른다는 뉴스가 나오기 시작하는데.... 

 

노회찬 : 모든 가능성은 다 열려 있습니다, 지금으로서는. 

 

김어준 : 트럼프 대통령과 김정은 위원장이 만나는 것도 과연 되겠느냐 하는 일들이 실제 이루어졌으니까 김정은 위원장이뉴욕 가는 것도 안 될 바 없지 않습니까? 

 

노회찬 : 안 될 바 없죠. 특히나 11월이 미국의 중간선거이기 때문에 중간선거 전에 어떤 가시적인 변화의 모습들이 분명히합의될 것입니다.

 

김어준 : 김정은 위원장이 유엔총회에 가서 연설하면 대단한 뉴스가 되겠네요, 그때도. 

 

노회찬 : 아마도 1960년 쿠바 미사일 위기 직전에 흐루쇼프의 유엔 연설 후로 가장 주목받는 연설이 될 수 있을 것 같습니다. 

 

김어준 : 그것보다 더 큰 뉴스가 될 수도 있겠습니다. 더군다나 상대가 트럼프니까요. 9월에는 그런 일이 있었으면 좋겠다는바람으로 북미관계를 바라보시면 될 것 같고. 최근에 제주도 예멘 난민 문제는 어떻게 보고 계십니까? 

 

노회찬 : 우리에게 난민 문제에 대해서 고민하게 하는 새로운 숙제를 좀 던졌고요. 

 

김어준 : 그렇죠. 우리에게 익숙치 않은 문제입니다. 

 

노회찬 : 던졌는데, 그 자체로는 우리가 사실은 굉장히 오랫동안 난민 문제에 대해서 굉장히 인색한, 경직된 태도를 보여 오다가....

 

김어준 : 전 세계에서 가장 인정 비율이 낮죠.

 

노회찬 : 인정 비율이 낮았는데 지금은 많이 개선되고 있는 상황이고요. 지금 난민도 쿼터제로 하기 때문에 무비자로 들어올수 있는, 그것도 제주도에 한해서 들어올 수 있는 나라가 이제까지 열한 개국 정도였고 이번에 예멘 난민도 500명 채우면 더이상 난민 받지 않습니다. 

 

김어준 : 난민도 아직 심사를 통과한 난민 지위를 부여받은 건 아니에요. 

 

노회찬 : 그래서 저는 그 정도 수는 우리로서는 충분히 포용해낼 수 있는, 소화해낼 수 있는, 그렇게 크게 걱정할 이유는 없다고 봅니다. 

 

김어준 : 저도 그렇게는 생각하고 실제 독일의 사례를 든다든가, 그건 비교할 상대가 안 된다고 보는데, 여의도에서는 그런역할은 해 줘야 할 것 같습니다. 불안감이라는 게 있잖아요. 이게 논리적인 게 아니기 때문에. 그리고 이 타문화하고, 특히 이슬람 문화하고 접촉이 거의 없는 나라이기 때문에, 우리가. 그래서 생기는 불안함이 실제하긴 하잖습니까? 이 문제를 여의도에서 그렇게 우려할 일이 아니라고 안심시켜 주는 역할도 해야 되지 않을까요? 

 

노회찬 : 그렇습니다. 그래서 다양한 프로그램이 필요합니다. 단순히 난민 단속하냐 안 하냐의 문제만이 아니라 실제로 들어온 난민들, 또 난민 판정을 받기 위해서 대기하고 있는 사람들의 주요 문제, 생활 문제, 문화적 마찰 문제, 또 우리 국민들 의식 속에 또 일부에서는 왜곡된 선동을 강화하는 측면도 있기 때문에 올바른 이해. 

 

김어준 : 이 기회에 극우세력의 성장을 바라는 사람도 있는 것 같아요, 분명히. 보니까. 

 

노회찬 : 일부 극우세력들이 탈출구를 그런 배타적인 민족주의로 선회하는 측면도 있기 때문에 매우 우려스럽죠. 

 

김어준 : 그러니까요. 우리가 가지고 있는 이슬람 문화에 대한 생경함, 불안함 같은 걸 이용해서 이 기회에 자신들의 정치적영향력을 키우려고 하는 그런 움직임도 실제 있는 것 같아요. 열심히 노력하는. 그런 것도 분명히 있긴 있습니다. 합리적인우려도 분명히 존재하지만 그 우려를 여러 가지 가짜 뉴스로 증폭시키는 사례도 분명히 존재하는 것 같고. 거기에 대해서 여의도에서 좀 그렇게까지 갈 건 아니라고 해 줘야 되는데.... 

 

노회찬 : 이게 민감한 문제이기 때문에 각 정당들이 여론만 의식할 것이 아니라.... 

 

김어준 : 제 말이 그겁니다. 무서워서 말을 안 하는 것 같아요. 

 

노회찬 : 그게 여러 사안에서 그런 문제들이 있는데 특히나 난민 문제 같은 건 앞으로 우리가 더 개방적인 국가로 갈수록, 또국제사회가 개방화될수록 더 많이 부딪힐 수밖에 없는 문제입니다. 

 

김어준 : 그러니까요. 그래서 좀 사회적 합의를 이룰 만한 기준이나 가치를 마련해야 되는데 여의도가 너무 조용해요. 무서워서 그런 것 같아요.

 

노회찬 : 다문화 사회로 가는 연착륙의 길을 정교하게 설계하고 집행하는 데 정치권이 더 책임 있게 나서야 된다고 생각합니다. 

 

김어준 : 제가 보기에는 초반에 워낙 부정적인 온라인상에서의 게시물들을 보고 여의도도 위축된 게 아닌가. 

 

노회찬 : 그런 면이 있습니다. 

 

김어준 : 그렇죠? 말 잘못 했다 큰일나겠다, 이런. 그래서 대표님이라도 말씀을 계속해 주셨으면 좋겠습니다. 

 

노회찬 : 정의당이 진보정당답게 적극적으로 임하겠습니다. 

 

김어준 : 조심해서 잘하십시오. 

 

노회찬 : 둘 다 잘하겠습니다. 

 

김어준 : 썰전도 맡으신 마당에 조심해서 잘하시고, 특검 쪽에서 이상한 뉴스도 많이 나오는 마당에 조심해서 잘하시고. 월드컵도 하는 마당에. 축구 보십니까? 

 

노회찬 : 열심히 보고 있습니다. 

 

김어준 : 어디가 우승할 거라고 보십니까? 

 

노회찬 : 알고는 있는데 비밀입니다. 

 

김어준 : 저는 이번 월드컵은 전혀 우승해 본 적이 없는 나라도 있지 않습니까? 벨기에나 우르과이나 이런 나라들이 우승했으면 좋겠습니다, 저는. 

 

노회찬 : 그럴 가능성도 있습니다. 

 

김어준 : 그랬으면 좋겠어요. 월드컵도 새로운 바람이 불어야지 맨날 우승하는 데만 우승하고. 

 

노회찬 : 오래된 강호들이 물러나고 있는 상황이니까, 몇 나라 빼고는. 그럴 가능성도 있죠. 

 

김어준 : 자, 월드컵 우승국은 제가 몰래 듣고 내일 알려 드릴게요. 썰전을 녹화하셨습니까, 첫 번째? 

 

노회찬 : 월요일에 했습니다. 

 

김어준 : 이번 목요일에 처음 나오시는 거죠? 하필이면 블랙하우스 다시 시작하는 날하고 겹치네요.

 

노회찬 : 아, 그렇습니까? 미리 말씀해 주시지. 

 

김어준 : 정의당 노회찬 원내대표였습니다. 감사합니다. 

 

노회찬 : 네, 감사합니다.


인터뷰 전문 링크 : http://tbs.seoul.kr/cont/FM/NewsFactory/interview/interview.do?programId=PG2061299A

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노회찬(omychans)

20대 국회의원(창원시 성산구) 정의당 원내대표 진보 정치 최초 3선 의원 &국민사이다

노회찬 원내대표, 5/23(수) tbs 라디오 <김어준의 뉴스공장> 인터뷰 전문




* 내용 인용시 tbs [김어준의 뉴스공장]과의 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.



◎ 3부



[노르가즘]

염동열·홍문종 의원 체포동의안 부결 '후폭풍'

- 정의당 노회찬 원내대표(정의와 평화의 의원 모임)





김어준 : 노르가즘, 노회찬 대표 나오셨습니다. 안녕하십니까.



노회찬 : 안녕하십니까.



김어준 : 빅뉴스. 한미정상회담, 쭉 뉴스 훑어보고 오셨죠? 총평을 정리해 주십시오. 



노회찬 : 6월 12일 북미정상회담은 예정대로 열릴 것 같은데, 문제는 이제 그 정상회담에서 어디까지를 어떻게 합의할 거냐를 가지고 지금 사전 조율 과정에서 문제가 생긴 건 사실인 것 같습니다. 



김어준 : 김계관 전 부부장인가요, 부장인가요?



노회찬 : 이걸 가지고 문재인 대통령을 트럼프가 만나면서, 그 전후해서 김정은 위원장이 시진핑을 두 번째 만나고 달라졌다고 하면서 중국 배후설을 의심하는데, 저는 좀 다르게 보고 있어요. 



김어준 : 그건 미국 입장인 것 같고 우리는 입장에서는 좀 달리 보이는 거죠.



노회찬 : 이게 뭐냐면, 우리가 크게 이해해야 될 게, 이 정상회담은 앞으로 진행될 과정도 그렇지만 두 개의 서로 다른 목표, 각각 상대가 다른 상대에게 요구하는 목표가 있어요. 한쪽은 비핵화고, 한쪽은 체제보장이고, 이걸 풀어가는 순서가 뭐냐면 만나서 합의하고, 그다음에는 실천하는 이행하는 두 단계로 나뉘어져 있는데 합의는 어차피 합의에 대해서 미국이 제일 반대했던 게 뭐냐면 조금씩 합의해 나가는 것. 잘게 잘라서 합의하고, 합의한 만큼 이행하고, 새로운 합의하고 또 이행하고, 이건 절대로 안 한다고 얘기를 했기 때문에……



김어준 : 과거 실패 사례죠.



노회찬 : 합의는 일괄합의일 수밖에 없어요. 포괄적 타결이라고도 볼 수도 있고, 합의는 일괄 합의인데, 문제는 이행이라는 것은 실천이기 때문에 1초 만에 모은 걸 다 없애고 이런 건 불가능하잖아요. 그리고 또 없앴는지 검증해야 되고, 그것이 되돌이킬 수 없는 불가역한 것인지도 확인해야 되기 때문에 이행은 시간이 걸릴 수밖에 없는데, 합의는 한 번에 하는 거고 이행은 단계적으로 하는 것일 수밖에 없어요. 미국은 이 단계적 이행의 위험성을 줄이기 위해서 가급적 단계를 줄이려고 하는, 최단기일 내에 단계를 다 밟도록……. 



김어준 : 단계도 짧고, 시간도 짧고. 빨리 짧은 단계로 하자 이거죠.



노회찬 : 그런데 오히려 이것은 제가 볼 때 문제가 아니에요. 이건 신축적이고 북한도 응할 수 있는 부분이죠. 왜냐면 어차피 미국을 속이려고 했으면 문제가 다르겠지만, 비핵화를 하려고 한다면 이게 큰 문제는 아니거든요. 문제는 미국이에요. 그러면 미국은 이행할 게 없느냐, 있다는 거죠. 체제보장에 대한 이행도 미국 같은 경우에는 뭐냐면 단계적으로 빨리하자는 게 아니고, 안 하고 있다가 막판에 모든 걸 다 본 뒤에 한꺼번에 하겠다는 게 이제까지의 입장이었기 때문에, 이것은 서로 대등하지 않잖아요. 비핵화는 단계적으로 빨리 하라 그러면서 이행은 비핵화하는 거 다 보고 한꺼번에 하겠다. 



김어준 : 그래서 사달이 났지 않습니까? 리비아 모델.



노회찬 : 그렇죠. 그래서 그게 지금 문제가 된 거죠. 그러니까 이번에 문재인 대통령을 만난 트럼프가 제가 볼 때는 처음으로 미국 측의 이행, 미국이 할 수 있는 이행도 단계로 할 수 있다. 그런데 한 두 단계 정도, 여러 단계가 아니라. 여러 단계는 싫어하니까. 그 얘기는 뭔가 하면, 이제까지 보수 강경론자들이 늘 해 왔던, 모든 걸 다 보고 확실히 한 뒤에 보따리 푼다였는데 중간 보따리 하나 풀 수도 있다는 걸 이번에 암시한 건 뭐냐면, 북한 달래기다. 최근에 북한의 태도에 대한 달래기를 문재인 대통령 만난 자리에서 그런 방식으로 한 게 아닌가…….



김어준 : 그게 뭐가 될까요? 오히려 북한은 명확합니다. 없애야 될 무기가 있는 것이고 눈에 보이는 것들이라 이렇게 이렇게 하겠다고 제시할 수 있는데, 미국의 체제보장이라는 건 체제보장이라는 게······. 



노회찬 : 체제보장에는 하드웨어, 소프트웨어가 있는데 하드웨어는 제도화, 그러니까 종전협정을 맺는다거나, 불가침조약을 맺는다거나, 국교를 수립한다거나 하는 제도화가 하드웨어라면, 소프트웨어는 체제보장의 윤활유 같은, 그러니까 제재 해제를 단계적으로 이행하는 것, 이런 게 포함되는 거죠.



김어준 : 경제 제재를 푼다든가. 그리고 또 이게 이제 미 국내적으로 보자면, 북한을 테러지원국으로 지정했기 때문에 관련 법률도 되게 많아요. 그 법률도 다 없애주거나 완화해야 되거든요. 그것도 시간이 걸리겠죠, 아마도.



노회찬 : 그런 것을 갖다가, 예를 들면 단계를 최단 시일 내에 비핵화를 한다면 보통 1년 전후해서 전망을 하는데, 맥시멈이 2년이라면 그 1년 이내에 할 수 있는 것들, 1년을 전체기간으로 본다면 체제를 인정해 가는 그런 과정을 1년 이내에 한 단계 정도, 두 단계 정도 밟을 수도 있는 거죠. 



김어준 : 첫 정상, 그러니까 북미정상회담에서 일괄이라고 하면 그 안에 약속은 다 들어있는 것 아닙니까, 서로? 그때 미국 측에서 내놓을 어떤 선물, 북한 입장에서의 선물이랄까요, 체제보장에 대한. 말로 체제보장은 이미 했어요. 트럼프 대통령이 몇 번이나 세이프하게 만들어주겠다느니 했는데, 말만 가지고 안 되지 않습니까? 혹시 종전 선언이 그때 나올 수 있을까요? 어떻게 보십니까?



노회찬 : 이번에는 종전선언에 대한 언급은 있을 수 있는데 종전 선언을 할 수는 없을 거고요. 그런 것들이 이제 앞으로의 로드맵에 포함되느냐에 문제가 있고 종전선언 같은 경우에도, 예를 들면 종전선언 이후에 불가침 조약이라거나, 이런 걸 가지고 예를 들면 미국 의회를 거치게 만든다거나, 조약 같은 경우에는 의회의 승인을 받아야 되는 것이기 때문에, 그렇게 함으로써 대통령 한 사람이 언제든지 자기 임기 내에 필요하다면 거둬들일 수 있는 약속이 아니라 미국이라는 국가가 보증을 하는, 그런 것이 안전장치가 될 수 있는 것이죠. 



김어준 : 미 의회에서 조약의 형태로 만약에 비준이 된다면 대통령이 와도 뒤집지 않죠. 



노회찬 : 그렇죠. 그리고 지금 그것을 미국 관리 중 일부가 그걸 검토하고 있다는 얘길 발설한 바도 있습니다. 



김어준 : 그 정도가 북한이 얻을 수 있는 소프트웨어적으로는 가장 큰 것 중 하나죠. 불가침 조약, 혹은 평화협정을 맺었는데 그게 미 의회의 비준을 얻는다. 



노회찬 : 핵심은 이제 6월 12일은 만나는데, 최악의 경우는 그것이 마지막 만남인 경우가 되는 것이고, 그다음에 좀 긍정적으로 일이 풀린다면 몇 번 더 만나게 되는 게 되는 거고…….



김어준 : 평양을 간다든지 워싱턴을 간다든지 하는……. 



노회찬 : 그리고 6월 12일 이후의 만남은 이행에 대한 어떤 자축, 확인, 그런 의미로 만나는 것이기 때문에…….



김어준 : 6개월 있다가 원래 약속했던 게 이루어졌다 싶을 때 다시 만난다든가요. 



노회찬 : 예. 그래서 계속해서 자기 업적을 자기가 확인하고 과시하는, 그런 자리가 되는 거죠. 



김어준 : 가을에는 청와대에 김정은 위원장이 오겠다고 말했으니까, 만약에 가을에 정말 올 정도가 되면…….



노회찬 : 가을에는 문재인 대통령이 평양을 간다는 것이고, 가을에는 ‘봄이 온다’가 ‘가을이 왔다’는 문화사절단이 평양에 가는……. 



김어준 : 청와대는 그럼 평양 갔다가 모든 것이 잘 될 때 오는 거네요?



노회찬 : 문화사절단은 남쪽으로 오고, 그다음에 우리 대통령은 평양에 가는, 그런 일이 어느 정도 언약이 되어 있는 거죠. 



김어준 : 김정은 위원장이 청와대에 올 때는 언제가 될까요? 1년은 걸립니까? 



노회찬 : 그때는 봄이 무르익었을 때겠죠. 여름이 거의 왔을 때 아니겠습니까? 



김어준 : 트럼프 대통령이 평양을 간다면 아마 모든 게 잘 되고 있다는 정도의 상황일 텐데, 북미정상회담이 있고 나서 6개월 정도 이내가 가장 큰 관건이겠네요. 



노회찬 : 아마도 종전협정을 맺기 위해서 판문점까지 오고, 그다음 정도에 평양도 갈 수 있지 않을까……. 



김어준 : 7월 27일 날 종전협정이 맺어지지 않겠냐, 이런 얘기도 있긴 있습니다.



노회찬 : 일이 잘 풀리면 종전협정이 아니라 종전선언이 있고, 종전협정 문제는 중국과의 문제까지 있기 때문에 좀 더 복잡한 문제일 수 있습니다. 



김어준 : 그럼 전체적으로 이번 한미정상회담은 잘 된 것이다, 이렇게 보시는 거네요? 



노회찬 : 두 대통령의 만남은 20분에 불과했고, 사실. 그리고 두 대통령은 트럼프 대통령 발언에도 나오듯이 요즘 자주 전화했기 때문에, 트럼프 대통령으로서는 아마 ‘이 얘기는 두 번 들었다. 이 얘기는 세 번 들었다.’ 이런 게 있을 거예요. 그런데 이제 그 뒤에 정상회담이 좀 더 길게 진행되고 거기서 디테일한 문제들이 많이 다루어질 것으로 보여집니다. 



김어준 : 대통령 단위에서. 혹은 정상 단위에서는 이때까지 김정은 위원장과의 만남에서도 큰 문제가 없었어요. 문제는 이제 그 아랫단위에서 자꾸 말썽이 나오고 있는데, 북한이 최근 우리한테 불만을 가질 만한 여러 가지 일들이 있었습니다. 태영호 공사 인터뷰라든가, 또는 대북전단 문제라든가, 또는 맥스선더 훈련에 F-22가 참여한다든가 불만을 가질만한 사안들이 분명 있긴 있었고, 불만을 제기해서, 그래서 풍계리에 우리 기자단을 오지 말라고 한 것 아니겠습니까, 지금? 그런데 이제 그 남쪽 취재단이 끝까지 참석을 못할 것이냐, 아니면 문재인 대통령이 귀국하고 맥스선더 훈련이 끝나면 할 것이냐. 그런데 공교롭게도 훈련 종료일이 25일이에요. 25일 날까지 행사하겠다고 공표해 놨는데, 국제사회에. 종료가 24일이든가, 아니면 국제사회 얘기한 게 26일이든가, 그러면 모르겠는데 하필이면 딱 이렇게 겹칩니다. 취재단이 갈 수 있을까요? 어떻게 보십니까? 



노회찬 : 아마 못갈 가능성이 더 높다고 보여집니다. 



김어준 : 지금 기준으로는요?



노회찬 : 예, 그러니까 북한의 오랜 스타일로 보면 못 오게 할 가능성이 높고, 이번에 직항로로 오게 한다면 북한이 큰 변화를 하는 겁니다. 저는 그렇게 봅니다. 그리고 북한 입장에서는 핵 실험장을 폐쇄하느냐 마느냐가 가장 큰 문제에요. 그 계획이 변함이 없다는 것이 중요하고요. 



김어준 : 그렇죠. 그게 가장 중요하죠. 그건 하는데……. 



노회찬 : 그리고 그걸 의미 있게 하려면 공개를 해야 되는데, 일단은 한 나라를 제외한 모든 나라에는 공개한 것으로 자기들은 간주하기 때문에…….. 



김어준 : 국제사회에는 이미 공개했고 이거는 이제 남북문제, 남한당국에 대한 불만, 이거 아닙니까?



노회찬 : 그렇죠. 그렇기 때문에 남한당국에 대한 불만은 여전하다는 걸 보여주고 싶어하는 것 같아요. 



김어준 : 이제 많이 보여줬는데. 



노회찬 : 우리하고 계산법이 다른 사람들이기 때문에 그쪽의 계산법으로는, 우리는 ‘그게 왜 큰 문제냐. 태영호 같은 사람도 한 두 명인가. 그런 사람이 뭐라고 발언했다고 그래서…….’ 



김어준 : 우리가 막을 수도 없고, 그거.



노회찬 : 언론의 자유가 있고 표현의 자유가 있는데…….



김어준 : 게다가 우리 정부 당국에서 자유한국당에서 데려갔거든요. 자유한국당의 모 의원이 국회에 초대한 것으로 알고 있는데……. 



노회찬 : 그렇죠. 태영호보다 더한 그런 분도 있잖아요. 그런데 우리는 그런 게 크게 대수롭지 않은 문제고, 우리 국가나 국민, 정부나 국민의 입장을 대변한 것도 아니지만 그쪽에서 받아들이는 방식은 다른 거죠. 



김어준 : ‘이거 왜 내버려두느냐.’ 그리고 대북 전단도 북한의 입장에서는 그거 못 막냐고 그러는데, 막으려면 이게 문제가 있어요, 좀 법률적으로도. 쉽지 않지 않습니까? 



노회찬 : 한계가 있는 거죠. 



김어준 : 강제로 해산시키는 것도 한계가 있고, 어쨌든 저쪽에서는 ‘무슨 소리냐. 우리는 핵까지 폐기 하는데.’ 말이죠. ‘핵실험장도 포기하고, 지금 체제 전체의 존립을 걸고 지금 이런 결정들을 해 나가는데 그거 못하냐. 이런 거죠. 



노회찬 : 일각에서는 이런 걸 가지고 ‘길들이기다.’라고 하는데 저는 틀린 말은 아니라고 봅니다. 그 대신 우리도 굉장히 길들이기 많이 했어요. 옥수수 줬다가 안 주고 그렇잖아요. 비료 줬다가 안 주고, 그때마다 저 사람들이 뭐라고 했느냐면 ‘우리 길들이기 하냐.’ 그랬거든요.



김어준 : 마찬가지죠.



노회찬 : 그런데 이건 상황의 신뢰를 높여내는 과정에서 이런 일들이 근본적인 방지책 같은 게 마련돼야 될 것 같습니다. 



김어준 : 지금까지의 북한의 스타일로 볼 때는 안 할 가능성이 더 높다고 보시는 거죠, 초대를? 저는 그런데 이게 단순히 기싸움이나, 혹은 상대 길들이기, 이런 차원이 아니라 큰 틀에서 보자면, 트럼프 대통령도 이번 정상회담 때 그런 질문을 했다고 하던데, 풍계리 기자단 어떻게 됐냐고. 이것도 못 푸는 남한 정부가 어떻게 중재를 하느냐고 국제사회에 보일 수 있어요. 적어도 너희끼리는 얘기가 잘 통해야 남한에 귀를 기울이든지, 아니면 역할을 주든지, 아니면 북한하고 막혔을 때 활로로 삼든지 할 텐데, 그런 면이 있습니다. 북한이 이 점은 고려해야 된다.



노회찬 : 이런 거죠. 북한이 지금 하고 있는 일은 남한 정부에 대한 화풀이가 아니고 미국을 달래는 데 남한정부가 더 역할을 해 달라는 부탁이라는 그런 측면이 크기 때문에, 예를 들어 푼다면 굉장히 이례적인 일이고, 북한 스타일로는. 만일 푼다면 그 이유는 문재인-트럼프 대화에서 대한민국의 노력으로 미국이 조금 전향적으로 나섰다고 평가한다면 얘기는 달라질 수는 있겠지만 워낙에 지금 이제 시간이 다 됐기 때문에……. 



김어준 : 제 말은 뭐냐면 ‘북한의 이해를 미국에 가서 보다 확실히 전달해라.’라는 메시지라고 치더라도, 그러자면 이게 기자가 가야 된다는 겁니다, 오히려 역설적으로. 그런 면이 좀 있습니다. 그리고 남쪽에 어떻게든 이게 잘 되기를 바라는 우호적인 분위기도 좀 식게 되거든요, 점점. 



노회찬 : 그렇습니다. 그런 점에서 저는 북한이 전향적으로 좀 생각할 것을 촉구하고 싶은데, 자기 스타일에 매여 있는 사람들이라서……. 



김어준 : 그러니까요. 그래서 그랬으면 좋겠다는 바람을 계속 전달하고 있는 중이고, 국내 정치 얘기 좀 해 보겠습니다. 체포 동의안이 부결됐다. 범 여당이라고 하죠. 혹은 이쪽 진영의 표도 대략 이십여 표 이상은 빠져나간 게 아니냐. 여기서 일반 시민들 입장에서 잘 이해가 안 가는 것은 홍문종, 염동렬 이분들에 관한 검찰의 기소내용이 대단히 구체적이고 체포동의안에 협조할 것 같은데 여기에 반대표를 던진 사람들의 심리는 무엇일까. 어떻게 보십니까? 국회의원을 해 봐야 알 수 있을 것 같은데, 이거는.



노회찬 : 일종의 동정표고, 정확히 얘기하면 동병상련표, 특히 염동렬 의원 같은 경우에는 반대표가 더 많이 나왔는데, 여당으로부터도, ‘저 정도는 나도 걸릴 수 있는 것 아니냐.’ 돈을 먹은 것도 아니고, 정확하게 말하면 부정청탁입니다. 부정청탁인데, 이게 위법일지 몰라도 저 정도는 지역구에서 민원이 들어오면 어쩔 수 없이 해야 되는 것 아니냐 하는 그런 생각…….



김어준 : ‘나도 비슷한 경험이 없는 게 아니야.’ 이런 마음들. 그게 표를 그렇게 던지게 만들었을 것이다. 그럼 이거 어떻게 합니까? 기명으로 바꿔야 됩니까? 



노회찬 : 이게 인사문제니까 대 원칙상 무기명으로 하는 게 마땅하지만, 일이 이렇게 되면 정말 일반 법안 표결할 때처럼 당당하게 찬반을 드러내도록 하는 게 맞다고 저는 생각합니다. 



김어준 : 왜냐하면 지금 그런 마음을 가질 수는 있습니다. 누군가 이렇게 아는 사람이 부탁할 때 지역구민의 민원인데, 자식에 대해서. ‘내가 돈을 받는 것도 아니고, 전화 한 통 해 줄 수 있는 건데, 이것, 참,’ 이런 생각이 들었다 쳐도 개인적인 거고, 우리 사회 전체의 공적 기준, 공무원들에 요구하는, 혹은 국회의원들에 요구하는 도덕기준으로 보자면 앞으로 하면 안 되는 거잖아요. 



노회찬 : 이 체포동의안이라는, 현역의원을 체포할 경우에 동의할 거냐 말거냐의 권한을 국회의원에게 부여한 것은, 직장동료에 대한 문제이기 때문에 부여한 게 아닙니다. 아니고, 국회의원이 하나하나가 다 헌법기관이기 때문에 헌법기관이 체포되는 데에 대한 판단을 갖다가 다른 헌법기관들에게 물어보는 거거든요. 그렇기 때문에 이 문제에 대한 자기의 견해를 국민들에게 떳떳하게 내놓을 수 있어야 되는 거고, 그에 대한 책임을 져야 되는 거죠. 예를 들면 동료의원이 낸 법안이라고 그래서 그걸 무기명으로 이렇게 표결하지 않지 않습니까? 마찬가지인 거죠. 



김어준 : 그럼 권성동 의원에 대한 동의안은 어떻게 될 거라고 보십니까? 이제 한 번 논란을 겪고 나서…….



노회찬 : 이것도 무기명 투표이기 때문에 결과는 뚜껑을 열어봐야 알 수 있지만, 이전과 다르게 지난 번 홍문종, 염동렬 의원 체포동의안 처리와 다르게 아마 민주당 내에서 굉장히 표단속을 강하게 할 것으로 예상됩니다. 



김어준 : 이게 과반이던가요? 과반이 넘어야 되죠?



노회찬 : 그렇습니다.



김어준 : 과반은 그러면 민주당에서 이탈표가 없으면 되는 것 아닙니까, 대략 분위기상. 



노회찬 : 그렇죠. 아니, 민주당만은 아니죠. 평화당도 있는 거고 바른미래당도 있기 때문에, 정의당이야 그렇지 않겠지만……. 



김어준 : 민주평화당도 이런 여론은 의식은 하겠죠.



노회찬 : 그렇죠. 



김어준 : 그런데 이제 무기명이니까 ‘나는 안했다.’ 이거 바꾸려면 어떻게 해야 됩니까, 기명으로?



노회찬 : 기명으로 바꾸려면 국회법을 개정을 해야죠. 



김어준 : 국회법이요? 국회법 개정에 대한 얘기 나오겠는데요?



노회찬 : 지금 안 그래도 정의당에서도 내일 준비를 하고 있습니다. 



김어준 : 그거는 이렇게 이해하시면 된답니다, 대표님 말씀으로는. 동병상련인 사람이 그 내부에 한 이십여 명 있던 것이다. 그런 것이고…….



노회찬 : 같은 병을 앓고 있는 사람이죠. 



김어준 : 동병. 안철수 후보와 김문수 후보가 단일화 얘기를 왔다리 갔다리 몇 번하고 보도가 됐는데, 이건 어떻게 보십니까? 가능성 있는 이야기인가요? 



노회찬 : 단일화해야 된다는 데는 보수표를 결집해서 꺾어야 된다는 투지도 있지만, 다른 한편으로는 3등하는 상황을 출구 전략으로 모면하려는……. 



김어준 : 두 후보 다 3위하면 큰 곤욕을 치르는 것 아닙니까? 



노회찬 : 예, 그런데 이제 입장의 차이가 있는 것 같아요. 김문수 후보는 ‘내가 3등하는 것보다 단일화라는 대의명분으로 내가 3등하는 상황을 안 만드는 게 낫겠다는 생각이 좀 강한 것 같고, 안철수 후보는 ’내가 3등일 리 없다.‘ 그런 생각, 그러니까 단일화하더라도 자신으로 단일화해야지, 여론조사를 통한 단일화는 최근의 발언으로 보면 여론조사자체를 신뢰하지 않기 때문에…….



김어준 : 전혀 신뢰하지 않는 것 같아요.



노회찬 : 여론조사는 잘못된 조사고 조작에 가깝다는 발언을 하고 있기 때문에……. 



김어준 : 양극단만 잡히고 본인을 지지하는 중도성향은 잡히지 않는다고 생각하는 거죠. 



노회찬 : 그러니까 여론조사를 통한 단일화는 선택하지 않을 거예요. 그렇다면 어떤 단일화가 가능하냐, 무조건 포기하는 단일화. 김문수 후보가 포기하는 단일화는 수용 안 할 수도 있잖아요. 



김어준 : 그런데 김문수 후보가 그렇게 안철수 후보가 이렇게 나오는데 일방적으로 포기를 선언할 리는 없지 않습니까?



노회찬 : 그렇죠.



김어준 : 그건 말이 안 되니까. 두 사람이 단일화의 어떤 자리를 마련하거나 어떤 형식이 있어야 되는데, 안철수 후보는 그런 형식을 갖추지 않겠다는 거잖아요, 그렇죠? ‘당신이 포기하시오.’ 혹은 ‘국민들이 알아서 나에게 표를 몰아줄 것입니다.’ 이거죠? 



노회찬 : 그런데 정치라는 것은 생물이기 때문에, 지금의 태도는 방금 얘기한 대로인데, 남은 기간 동안의 판세, 변화라든가 이런 것을 가지고 또 다른 판단을 할 가능성도 없지는 않다고 봅니다.



김어준 : 두 후보의 지지율은 사실 여론조사 기관에 따라서 약간 엎치락뒤치락합니다. 안철수 후보가 우세하게 나오는 여론조사도 있지만 김문수 후보가 우세하게 나오는 여론조사도 있거든요.



노회찬 : 그리고 유권자들이 막판에 표를 가지고, 보수 유권자들이 한 쪽으로 몰아줄 수도 있어요.. 



김어준 : 몰아줄 수 있는데, 그게 안철수 후보가 바라는 바인 것 같은데, 그랬을 경우 당선이 가능해야 몰아주는 행위가 일어나지 않습니까, 전략적으로. 이심전심이라고 할까요? 그런데 두 후보의 지지율을 합쳐도 그게 안 나오니까요, 지금. 



노회찬 : 그래서 여론조사를 안 믿는 거죠. 



김어준 : 그렇죠. 본인이 원하는. 실제 여론조사와 크게 차이나는 결과가 나오기도 했어요, 과거 지방선거에. 이명박 전 대통령 때 지방선거는 여당 압승, 당시 기준으로 여당 압승이었는데 실제 해 보니까 아니었죠. 그래서 여론조사 자체에 문제제기를 많이 했었습니다, 그때에. 집전화로 하는 것이 얼마나 틀리냐. 그런 얘기가 많이 나왔었어요, 그때.



노회찬 : 그렇죠. 그래서 지금도 보면 집전화만 가지고 하는 여론조사는 거의 홍보용 여론조사밖에 아니라고 보죠. 



김어준 : 그래서 이명박 전 대통령 당시의 지방선거 때 여론조사가 하도 틀려서 모바일 조사가 포함되기 시작해서 비교적 정교해진 편인데 여전히 안 믿고 있습니다. 바른미래당, 이건 어떻게 됩니까? 송파에서 손학규를 미는 안철수계와 ‘아니다. 경선했으면 경선한 결과대로 가야지.’하는 유승민계가 딱 반반이라서 해결이 안 되고 있어요. 오늘 해결한다고 하던데…….



노회찬 : 해결하겠죠.



김어준 : 어떻게 결론 날까요?



노회찬 : 글쎄요, 그리고 손학규 위원장은 또 출마 의사가 없다는 걸 공언하고 있기 때문에……. 



김어준 : 공개적으로만 그렇고 실제로는 다른 얘기 하는 거 아닙니까, 뒤에서? 



노회찬 : 그거야 우리가 알 수 없는 영역이고, 직접 뛰어들기는 쉽지 않을 거예요.



김어준 : 그러면 유승민계가 이기는 걸로 결론 나는 것 아닙니까? 표면적으로는. 그럴 가능성이 더 높다? 



노회찬 : 제가 그것까지는 예측하기는 좀 어려운데, 그럴 의사도 별로 없고. 



김어준 : 정의당의 서울시장 후보. 김종민 후보 광고 좀 하고 가시죠, 그러면 마지막으로. 유머감각이 상당히 있던데요, 그분. 



노회찬 : ‘숨겨진 진주다.’ 이렇게 생각되고, 그래서 이번 선거에서 정의당의 목표는 자유한국당을 꺾고 제1야당이 되는 건데, 특히 정당투표에서 그걸 실현해 보려고 합니다. 몇 개 광역에서는 이미 그럴 가능성이 높아지고 있고, 서울시장 후보 같은 경우에는 아무래도 가장 주목을 많이 받는 건데, 지금 1위 후보, 1위 후보는 너무 관심이 없고……. 



김어준 : 1위 후보는 사람들이 관심이 없어요.



노회찬 : 2위, 3위가 누가 되느냐, 또 단일화 되느냐에만 관심이 있는데, 사실 이런 관심은 별로 실익이 없는 관심입니다. 그보다는 그래도 용기를 주고 키워줘야 될 그런 정당, 그런 후보들이 어떤 사람들이 있는가 좀 봐 주시기를 바라고, 그런 점에서 김종민 후보의 공약에 주목을 많이 해 주시기를 바랍니다. 



김어준 : 저건 어떻습니까? 이번에 표가 몇 장…….



노회찬 : 7장입니다. 



김어준 : 투표지가 7장이죠? 



노회찬 : 7장이고, 국회의원 재보궐선거가 있는 곳은 8장입니다. 많습니다. 그래서누구 찍어야 되는가 고민도 많고 이름을 기억하기도 쉽지 않은데, 저는 그래서 7장이니까 반보다 좀 적게 7장중에 3장은 정의당에게. 



김어준 : 그런데 지방선거에서 지역구, 혹은 광역, 그나마 좀 낫습니다. 교육감은 누가 누군지도 몰라요, 소속 정당도 없기 때문에. 도대체 소속 정당도 없어서…….



노회찬 : 한번 검색해 보면 대략 진보 후보, 단일화된 진보 후보, 진보 후보들은 거의 다 단일화되어 있기 때문에 확인할 수가 있습니다. 



김어준 : 보수 후보가 의외로 갈라져 있습니다. 많이 나와 있고, 여하간 그런데 우리 동네의 진보 후보가 누군지 보수 후보가 누군지 이름을 외우기도 힘들고, 너무 많으니까요, 지금. 예전에 그래서 번호대로 찍고 그랬거든요. 1 찍고 3 찍고…….



노회찬 : 그거 제일 안 좋은 겁니다. 



김어준 : 그런데 또교육감 후보는 정당이 없기 때문에 1번이 꼭 민주당이고, 2번이 꼭 자유한국당이고, 그렇지도 않지 않잖습니까?. 



노회찬 : 예, 교육감 후보는 그게 없는 거죠. 



김어준 : 이름을 알아야 돼요. 



노회찬 : 민주주의는 비용이 듭니다. 그래서 약간 수고를 하여야 되는 거고요, 그래도 미국 유권자들은 더 힘듭니다. 미국은 한 번 투표하러 가면, 실제로 그렇습니다. 지난번 트럼프 투표할 때도 대통령 한 명만 투표한 게 아니라 법안까지 포함해서 보통 캘리포니아 같은 경우는 26개의 도장을 찍었는데, 40개 찍는 경우도 있어요. 그래서 우리가 7개나 8개 찍는 것이 그렇게 많은 것은 아니다. 



김어준 : 누가 누군지 가리기가 힘들다, 이겁니다.



노회찬 : 적어가야 됩니다. 집에서 좀 예습을 해서…….



김어준 : 특히 교육감 후보 같은 경우에는 어떻게 결론 날지 전망하기가 쉽지 않습니다. 이름이 그나마 알려진 분들은 모르겠는데 아닌 분들은 이분이 내 성향과 맞는지 안 맞는지도 모르고 찍을 가능성도 있어요. 



노회찬 : 그래서 기표할 때 7개 중에 3개 정도를 정의당을 찍으면 정의가 강물처럼 흐르는 대한민국이 될 수 있습니다. 



김어준 : 알겠습니다. 여기까지 하겠습니다. 노회찬 정의당 원내대표였습니다. 감사합니다. 



노회찬 : 예, 감사합니다.

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노회찬(omychans)

20대 국회의원(창원시 성산구) 정의당 원내대표 진보 정치 최초 3선 의원 &국민사이다

[보도자료] 노회찬 원내대표, 오늘(5/8) tbs 라디오 ‘김어준의 뉴스공장’ 인터뷰 전문








 

◎ 3부


 

[노르가즘]

김성태 원내대표 폭행 사건 & 국회 정상화 협상 결렬…입장은?

- 정의당 노회찬 원내대표(정의와 평화의 의원 모임)



 

김어준 : 노르가즘 정의당 노회찬 원내대표 나오셨습니다. 안녕하십니까? 

 

노회찬 : 안녕하십니까?

 

김어준 : 대표님한테 오늘 물어볼 사안이 많습니다. 지금 원내의 대표를 하고 계시기 때문에 지금 벌어지고 있는 상황을 정확하게 아실 테니까. 우선 여기서부터 시작해 볼게요. 김성태 원내대표에 대한 폭력, 배후가 있다. 자유한국당에서 "배후가 있는 듯 보인다." 이런 주장이 있지 않습니까? 

 

노회찬 : 있었으면 좋겠다 이런 얘기죠. 그런데 용의자의 아버님이 공개한 여러 자료들을 보니까 아주 평범한 그런....

 

김어준 : 건실한.

 

노회찬 : 신학교출신의.

 

김어준 : 정당 활동을 한 적도 없고. 

 

노회찬 : 그리고 봉사활동을 주로 하는 평소에 선량한, 

 

김어준 : 본인 이야기로는 과거에는 보수 성향으로 새누리당을 지지했었다고 하고 얘기를 하고. 말투를 보니까 부산 경남 쪽인 것 같더라고요. 

 

노회찬 : 부산. 일자리 때문에 포크레인 자격증을 따서 일자리 알아보러 강원도 갔다가 서울 가는 길이었던 것 같습니다. 

 

김어준 : 어쨌든 여기서 아버지가 등장하는 경우는 매우 드문데요. 아버지까지 등장한 걸 보면 배후가 없다고 보는 게 맞는 것 같아요. 

 

노회찬 : 그렇죠. 그리고 경찰이 추적을 강원도에서 서울까지 오는 과정에서 누굴 만났는지, 동행자가 있었는지 등을 다 CCTV 등을 통해서 확인을 이미 했다고 해요. 그리고 노트북도 압수해서 다 들여다봤다고 하니까 현재까지 경찰이 배후가 없다고 하면 없는 거라고 되겠죠. 

 

김어준 : 그러면 최근 자유한국당의 남북정상회담에 대한 대응, 이것 때문에 화가 났다는 식으로 얘기를. 

 

노회찬 : 애초에 목표는 홍준표 대표의 발언 때문에 화가 나서 홍준표 대표에게 항의하려고 했던 것인데..... 

 

김어준 : 그런데 어디 있는지 몰라서 마침 국회 본관 앞에 있던, 본 회의장 앞에 있던 김성태 원내대표가 대신 맞은 셈이 된 거잖아요. 

 

노회찬 : 그런 거죠. 

 

김어준 : 거기까지는 대략 정황을 알겠는데, 그런데 이날 5당 원내대표 만나서 특검 받고 추경 당신도 받아라. 큰 틀에서는. 그런 얘기가 오갔는지 이게 왜 결렬된 거죠? 어떻게 된겁니까? 

 

노회찬 : 저도 현장에 있었지만 납득 안 가는 상황이었습니다. 

 

김어준 : 어떤 얘기가 오가다가 결렬된 거죠? 

 

노회찬 : 일단 우원식 대표가 특검을 받겠다고 하면서 그렇게 되면 5월 국회가 정상화되는데 5월 국회에서 무엇이 처리돼야 되느냐에 대한 자신의 의견을 얘기했어요. 

 

김어준 : 뭐 추경도 해야하고....

 

노회찬 : 추경도 들어가고 그랬는데, 사실 추경 문제는 그동안 쭉 김성태 원내대표가 "특검을 받으면 추경을 포함해서 다 해 줄게." 이 얘기를 수십 번이상 해 온 바이기 때문에 이게 쟁점이 되리라고는 아무도 예측을 못 했던 거죠. 그러면 추경을 하려면 예결위에서 심사를 해야 되기 때문에 기간이 약간 필요합니다. 그러면 즉각 합의를 하더라도 5월 24일, 5월 국회가 열리고 있는 중 마지막 요일인 5월 24일 날 본회의 열어서 그날 특검법하고 추경하고 같이 처리를 하자고 한 거죠. 이걸 소위 말하면 조건이라고 해서 왜 조건을 다느냐 라는 겁니다. 

 

김어준 : 원래는 그렇게 하자고 자유한국당이 주장한 거 아닙니까? 

 

노회찬 : 그런 거죠. 그리고 특검이라는 것도 하기로 합의하면 그다음에는 법안이기 때문에 법안에 대한 세세한 검토가 필요하거든요. 일정한 시간이 필요한 거죠. 그래서 5월 24일에 그 두 가지를 처리하자고 하니까 같이 처리할 수 없다는 거예요. 그러면 같이 처리할 수 없다는 얘기는 특검 먼저 처리하면 추경을 안 해 줄 수도 있는 거 아니냐. 이렇게 하니까 바른미래당에서는 "우리는 추경에 반대한다." 이렇게 얘기를 한 거예요. 그러면 추경 안 하고 특검을 하자는 얘기인데 그건 있을 수가 없는 얘기죠. 사실 특검에 대한 고유 입장이, 정의당도 고유의 입장이 있음에도 불구하고 대타결하는 마당에 주요한 것들은 합의를 봐야 되기 때문에 협상에 임하고 있는 건데 특검만 하고 나머지 안 하겠다는 식이면 안 되는 거죠.

 

김어준 : 민주평화당 입장은 어떻게 됩니까? 원래 특검에 대해서는 찬성 입장이었지 않습니까?

 

노회찬 : 민주평화당 입장은 원래는 특검을 즉각 하지 말고 수사의 결과를 보고 하자는 입장이었는데 그다음에 입장이 좀 바뀌어서 특검 찬성이었는데, 이번에도 보면 저도 계속 대화를 나누고 있습니다만 합의가 안 되면 합의되는 것만 처리하자. 

 

김어준 : 그런데 합의가 아무것도 안 되는....

 

노회찬 : 그러니까 합의되는 것이라는 게 체포 동의안이라거나 또는 국회의원 사직서 낸 거라거나 이런 합의되는 것만이라도 처리해서 국회를 정상화시키고 합의 안 되는 건 더 얘기하자고 장정숙 대변인도 발표를 한 바가 있어요. 

 

김어준 : 체포 동의안은 염동렬 의원과 또 한 분이 누구였죠? 갑자기 생각이 안 나네요. 자유한국당 두 사람의 체포 동의안이 있고 권성동 의원에 대해서도 지금 검찰에서 구속영장을 발부하느냐, 마느냐 이런 얘기를 하고 있지 않습니까? 

 

노회찬 : 그 부분은 강원랜드 사건과 관련해서는 지금 전, 현직 국회의원 일곱 명이 관련되어 있는데 한 명은 체포 동의안이 발부됐고 한 명은 조서한 지 열흘이 넘어가는데도 신병처리돼서 검찰이 망설이고 있고 다섯 명은 부르지도 않고 있고, 그리고 현직 편검사가 수사 외압이 있었다고 증언을, 양심 선언을 했는데도 불구하고 그 검사만 여덟 번이나 소환해서 조사했음에도 불구하고 지금 아무런 진척이 없어요. 

 

김어준 : 검사만 조사하고 있죠. 

 

노회찬 : 그래서 정의당이 강원랜드와 관련해서 특검 요구안을 3월달에 이미 제출했어요. 그러면 드루킹 특검하려면 강원랜드 특검도 같이 해야죠. 저희는 뭐 삼성에 대한 노조 탄압 국정조사라거나....

 

김어준 : 홍문종 의원이군요. 생각났습니다.

 

노회찬 : 그리고 대한항공에 대한 갑질 청문회라거나 이런 것들도 다 같이 하자. 

 

김어준 : 오로지 드루킹 특검을 다른 사안들 다 제치고 그거 하나만 단독으로 처리하자는 겁니까? 

 

노회찬 : 그런 셈이죠. 그래서 제가 주장한 것은 입장이 엇갈려서 합의가 안 되면 합의된 것만 처리하든가 아니면 전부 다 놓고 다 같이 일괄타결하자. 그러면 정의당 같은 경우에는 드루킹 특검을 만약 그쪽에서 고집한다면 우리도 이미 제출해 놓은 게 강원랜드 특검이 있는 것이고 그리고 대한항공 갑질 청문회도 있고 삼성 국정조사도 있는 것이고. 그럼 다 같이 놓고 처리하자. 그러면 우리도 합의해 줄 수 있다. 이렇게 대응을 한 거죠. 그런데 어저께 상황에서는 그게 좁혀져서 추경예산하고 드루킹 특검하고 같은 날 처리하자. 

 

김어준 : 그것도 안 된 겁니까? 

 

노회찬 : 그것 때문에 안 된 거예요. 그 얘기는 말은 추경하겠다는데 같은 날 처리하자니까 안 한다는 거예요. 

 

김어준 : 안 하면 5월말이면 끝인데 언제 한다는 겁니까? 

 

노회찬 : 안 하고 싶은 거죠. 그래서 제가 볼 때는 결렬이 목적이 아닌가 하는 합리적 의심이 들 수밖에 없는 거예요. 

 

김어준 : 그러니까 지금 김성대 원내대표....

 

노회찬 : 그리고 오늘 단식 농성도 이걸 안 들어주면 무기한 단식 농성하겠다고 얘기해야 되는데 "안 들어주면 단식 농성 접겠다." 이렇게 얘기를 해요. 참 난해한 상황이에요. 

 

김어준 : 저는 그게 가장 재미있습니다. 특검을 받아 주지 않으면 단식을 계속 하겠다고 해야 하는데 특검을 받아 주지 않으면 단식을 중단하겠다. 이런 종류의 압박은 처음 봅니다. 과자를 사 주지 않으면 공부를 계속하겠다, 이런 협박하고 비슷한 거 아닙니까? 어쨌든 특검을 받아 주면 단식을 풀고 특검을 받아 주지 않으면 단식을 계속하겠다. 이렇게 말할 것 같은데 그게 아니라 특검을 받아 주지 않으면 단식을 풀겠다고 한 거죠? 

 

노회찬 : 물론 특검을 받아 주면 단식할 이유가 없죠. 특검 받아 주면 단식 끊겠다. 단식을 중단하겠다. 그리고 특검을 끝내 받아 주지 않으면 오늘 단식 중단하겠다. 

 

김어준 : 둘다 단식을 중단하는 거 아닙니까? 

 

노회찬 : 단식 중단은 찬성입니다. 

 

김어준 : 그렇죠, 건강에도 안 좋고. 단식 중단을, 이유로 내세울 만한 게 없으니까 특검을 안 받으면 단식을 중단하는 걸로 내세운 게 아닐까요? 아무도 이해는 못 하지만?

 

노회찬 : 아무튼 굉장히 난해한 상황이죠. 

 

김어준 : 처음부터 단식을 그렇게 오래 할 생각이 없었던 것 같기도 하고요.

 

노회찬 : 저도 그렇게 보여집니다. 그건 다행스러운 일이죠. 

 

김어준 : 그러니까요. 단식은 본인의 건강을 위해서도. 국면을 풀 수 있는 상황도 아니고, 단식 때문에. 단식을 중단했으면 하는데, 출구 전략이 언제나 중요하지 않습니까? 정치에서는. 그런데 특검을 받아 주지 않으면 단식을 중단하겠다는 새로운 차원의 압박이어서. 그게 압박이 안 되지 않습니까? 

 

노회찬 : 예. 뭐, 다른 무엇보다도 사실은 가장 중요한 건 국민 여론이죠. 국민 여론이 뒷받침되고 있다고 보여지지 않기 때문에. 

 

김어준 : 24시간 릴레이 동조 단식도 사라지는 거네요. 

 

노회찬 : 그렇게 되겠죠. 천막농성도 중단한다고 했으니까요. 

 

김어준 : 특검을 받아 주지 않기 때문에. 

 

노회찬 : 예. 

 

김어준 : 이 교착국면은 지금 정세균 국회의장은 오늘 오후 두 시까지 풀지 않으면 더 이상 중재도 하지 않겠다고 하는데 그다음은 어떻게 되는 겁니까? 지금과 같은 국면에서는 안 풀릴 수도 있는 거 아닙니까? 

 

노회찬 : 안 풀릴 수도 있죠. 예측이 힘든 부분인데 일단 자유한국당에 의해서 5월 국회가 소집이 되어 있습니다. 회기는 5월 31일까지고요. 그렇기 때문에 오늘 풀려야 제일 좋다고 생각합니다만 만약 안 풀려도 5월 14일이 사직서 처리 시한이거든요. 

 

김어준 : 사직서라는 건 지방선거나 이런 데 출마하시는 분들로 인해서 보궐선거를 해야 하는데. 

 

노회찬 : 오늘 처리되지 않으면 그분들이 출마는 할 수 있지만 그 빈자리를 메꾸는 재보궐 선거는 어렵게 되고 내년으로 연기되는 거죠. 

 

김어준 : 그럼 민주당 입장에서는 세 명의 의원이 공석이 되는 것이고 자유한국당은 한 사람이죠. 

 

노회찬 : 네. 그것만 놓고 따지면 자유한국당으로서는 피하고 싶은 측면도 있겠죠. 

 

김어준 : 그러니까요. 자유한국당 입장에서는 만약에 사직서가 처리가 이번 국회에 안 되면.... 

 

노회찬 : 재보궐 선거 패배 지역이 줄어드는 거죠. 

 

김어준 : 그리고 1당이 될 가능성이 조금 더 높아지는 거죠. 그래서 특검을 안 받는 것이 오히려 특검 자체가 목표가 아니라, 그러니까 추경과 특검을 동시에 진행하는 걸 안 받는 이유가 아예 국회를 오래 열지 않아서 이걸 처리하지 않으려고 하는 게 아닌가.

 

노회찬 : 그런데 주요하게 봐야 될 것은 이건 국회의 권한처럼 보이지만 사직서 처리하고 말고는 사실은 사직서가 제대로 처리 안 되면 해당 지역 주민들이 국회의원 없이 앞으로 1년을 보내야 되거든요. 국회의원을 뽑을 권리는 국민의 기본권이에요. 소중한 참정권인데 이 권한 행사를 국회에서 당리당략으로 막았다는 것은 국회가 국민의 기본권을 침해하는 꼴이 되기 때문에 있을 수 없는 일이고 자기 당의 작은 이익을 위해서 국민의 기본권을 막는 일은 없어야 되기 때문에 이거 하나 원포인트로라도 이건 해야 되는 일이에요. 

 

김어준 : 자유한국당 입장에서는 안 하면 더 좋잖아요. 

 

노회찬 : 민의의 정당이라고 하는데 민의를 짓밟은 정당이 되는 거죠. 

 

김어준 : 게다가 국회를 열면 체포 동의안 두 사람 처리도 해야 되고, 그러니까 자유한국당이 국회를 열어서 특검을 받아내는 성과가 있을지는 모르겠는데 자유한국당 입장에서는 반길 리가 없는 추경이라든가 혹은 네 명의 사직서 처리라든가 혹은 체포 동의안 처리라든가 불리한 일들이 많으니까 특검을 이유로 아예 아까 말씀하셨듯이 국회를 열지 않으려고 하는 게 아닌가. 

 

노회찬 : 어제와 같은 태도가 계속된다면 그런 의심을 입증하는 꼴이 되는 거죠. 

 

김어준 : 그런 의심이 정가에는 있죠, 분명히. 

 

노회찬 : 방탄 국회 열려고 하는 거 아니냐. 방탄 국회로 만들어 버리려고 하는 거 아니냐 하는 의심이 있는 거죠. 

 

김어준 : 방탄 국회 혹은 지선 이후 1당이 되기 위해서 그런 거 아니냐. 이런 얘기도 있는 것 같고. 이런 측면은 어떻습니까? 지금 보면 자유한국당과 바른미래당은 지방선거 그 자체보다는 지방선거 그 이후를 신경 쓰는 게 아닌가. 그렇게 보이는 면들이 좀 있습니다. 

 

노회찬 : 어떤 면에서요?

 

김어준 : 지방선거가 아니라 지방선거 이후의 정계개편이나 그때 보수 재편에서 주도권을 잡기 위해서 그런 걸 더 신경 쓰는 게 아닌가. 그렇지 않다면 지방선거 후보들에 대한 지원이나 지방선거 후보들을 띄우기 위한 노력을 이렇게까지 안 할 수가 있는가. 

 

노회찬 : 제가 볼 때는 옛날에 그런 영화가 있었는데, 오래된 명화인데 <우리에게 내일은 없다> 지방선거 이후를 생각 안 하는 것 같은데요. 이렇게 가면 지방선거 때 국민으로부터 그야말로 냉혹한 평가를 받을 가능성이 높잖아요. 

 

김어준 : 지방선거용으로 지금 자유한국당이 열심히 노력하고 있는 것은 드루킹 특검 하나밖에 없지 않습니까? 그런데 드루킹 특검 하나로 김경수 의원에게 영향을 미칠 수 있을지는 모르겠으나 그것도 지금 불확실한데 나머지 지역은 영향을 미치기 어렵지 않습니까? 그거 하나 가지고. 

 

노회찬 : 나머지 지역은 영향을 크게 미치지 못하고 경남 지역에서는 김경수 후보를 굉장히 도와주고 있는 거죠. 시골 구석구석까지 그 후보에 대한 인지도를 높여 주고 있는 것 같은데요. 

 

김어준 : 그런 면도 분명히 있긴 합니다. 물론 마이너스 효과도 아예 없지는 않겠지만 제 말은 마이너스 효과가 많다고 하더라도 그건 경남도지사 선거에 국한되고 전국적인 영향을 미치지 못하는 게 거의 분명한 상황인데도 불구하고 여기에 계속 매달리는 건 그거 자체가 목적이 아니다. 이렇게 계산할 수밖에 없지 않느냐. 정치적 셈법이 굉장히 빠른 분들인데. 

 

노회찬 : 노리는 바는 그런 방향으로 있었다고 보여지는데 그게 그렇게 실현이 안 되고 있다는 걸 이제 확인하고 좀 방향을 바꿔야 될 게 아닌가. 저는 그렇게 보여집니다. 

 

김어준 : 안 바꾸는 이유가 지금 얘기한 소위말해서 지방선거에서 국회의원 보궐선거가 이루어지지 않도록 한다. 

 

노회찬 : 예를 들면 판문점 선언에 대한 악담 같은 것들도 그게 자기들 지지층을 결속시킬 수 있으리라고 기대하면서 하는 것으로 보여지는데 결과적으로 보면 지지층마저도 떠나게 만들고 있지 않습니까? 지금 경남에서는 김경수 후보 제1의 서포터즈는 홍준표 대표예요. 그런 역할을 하고 있는 거예요. 그러니까 어떻게 보면 가장 큰 피해자는 김태호 후보예요. 김태호 후보를 이런 방식으로 곤란하게 곤경에 처하도록 만들 줄 어떻게 알았겠습니까? 

 

김어준 : 애초에는 지방선거에 도움이 되라고 한 거긴 한데 그런 효과가 없으면 전략을 바꾸거나 아니면 접어야 되는데 계속 가는 이유가 다목적이었는데, 다른 목적이 여전히 남아 있기 때문에. 그 다목적 중에 다른 목적은 1당이 되기 위해서 사표 처리를 하지 않는다 또는 체포 동의안으로 인해서 자유한국당 의원 두 명이 검찰에 불려가게 생겼으니까 그것도 막는다. 이런 것들이 더 크게 작용하고 있는 게 아닐까. 이런 의심이 있긴 있는 거죠, 국회에서도? 

 

노회찬 : 예. 

 

김어준 : 그게 오늘 두 시에도 똑같은 방식으로 결렬이 되면 그런 의심이 좀 더 강해지겠죠. 

 

노회찬 : 오늘 열 시 반에 두 시까지 시한은 임의로 정한 거고 두 시에 본회의 열자는 뜻인데, 원래는. 열 시 반에 국회의장실에서 한번 마지막으로 보기로 되어 있습니다. 

 

김어준 : 그런데 국회의장이 두 시를 시한으로 정한 이유는 정확하게는 모르겠지만 두 시 이후에는 본인이 어떻게 하겠다, 이런.... 

 

노회찬 : 촉구하는 의미였죠. 

 

김어준 : 두 시 이후에 국회의장이 할 수 있는 건 없습니까? 

 

노회찬 : 국회의장이 할 수 있는 거 있죠. 제가 그래서 계속 요구를 했는데 국회법에 따라서 의장이 의사일정을 선포하고 진행을 하는 겁니다. 그런 권한이 있습니다. 

 

김어준 : 그럼 자유한국당하고 바른미래당 빼고 그냥 나가요?

 

노회찬 : 빼고 나머지를 가지고 충분히 할 수 있습니다. 그래서 제가 볼 때는 체포 동의안은 보고하는 것이기 때문에 처리 안건이 아니라 본회의 열리는 순간 보고하고 보고하는 순간 72시간 안에 처리 안 되면 잡아가도 되는 상황이 되는 것이고 그리고 5월 14일까지 처리해야 될 국회의원 사직서 처리, 그것 하나만 가지고 국회 일정을 진행할 수 있고 제가 볼 때는 그게 국회의장의 의무예요. 

 

김어준 : 국회의장은 또 그걸로 압박하는 거군요? 

 

노회찬 : 그걸로 압박하고 계신 건 아닌데 저는 그렇게 해야 된다고 봅니다. 

 

김어준 : 두 시가 그런 의미인지 아닌지는 스스로 밝히지는 않았지만 그게 안 되면 그렇게 할 수도 있다? 국회의장 권한상? 

 

노회찬 : 그래서 저는 그걸 하시라고 몇 번 얘기를 했어요. 

 

김어준 : 뭐라고 하십니까? 정세균 의장은 원래 그걸 여야 합의로 처리하길 원하는 분이죠, 스타일상. 

 

노회찬 : 과거에 2016년에 한번 예산 정기국회 끝나고 그리고 그 권한을 발동한 적이 있어요, 정세균 의장이. 그때 굉장히 박수를 많이 받았거든요. 똑같이 하시라고 얘기하는 거죠. 

 

김어준 : 서로 마지막까지 가 보는 거군요. 자유한국당도 최대한 얻어내기 위해서 미루는 건데 만약에 자유한국당이 여전히 특검과 추경을 일괄처리 할 수 없다, 특검만 단독으로 처리해야 된다고 조건을 계속 달면 성사될 리가 없지 않습니까? 민주당이 받아 줄 리가 없기 때문에.

 

노회찬 : 그리고 자기가 한 얘기하고도 다르죠. 이제까지 한 얘기와도 다르기 때문에 있을 수 없는 얘기죠. 

 

김어준 : 그럼 그렇게 결렬되면 국회의장이 그렇게 할 권한은 있다? 할지, 안 할지는 모르지만. 

 

노회찬 : 그 권한 발동하셔야죠.

 

김어준 : 그건 또 여론을 봐야겠군요.

 

노회찬 : 무엇보다도 국민의 기본권이 침해당하는 상황을 방치해서는 안 되는 거죠. 그게 의장의 권리이기도 하지만 의무이기도 한 거죠. 

 

김어준 : 그럼 특검과 추경까지는 몰라도 사직서 처리는 가능하다? 

 

노회찬 : 그럼요. 

 

김어준 : 예를 들어서 자유한국당이나 바른미래당이 참석하지 않는다면 추경까지는 가능합니까? 그것도 아닙니까?

 

노회찬 : 추경 같은 경우에는 수를 세어 봐야죠. 저는 추경도 해야 된다고 보는데, 이제까지 전통적으로 추경 같은 경우는 합의로 처리되어 왔기 때문에. 

 

김어준 : 추경은 몰라도. 그런 수가 있군요. 그런 수를 자유한국당도 알 거 아닙니까? 

 

노회찬 : 알고 있죠. 

 

김어준 : 알고 있는데 그걸 자유한국당이 만약에 사직서 처리를 우리는 동의하지 않는다고 말할 수 없는 거 아닙니까? 사직서를 냈는데, 이미. 

 

노회찬 : 그렇죠. 그걸 공개적으로 반대할 수는 없죠. 그런데 여야 합의에 의거하지 않고 의사 일정을 처리했다는 것에 대한 비판이 있겠죠. 

 

김어준 : 그런 국면이 남아 있군요. 지금 이미 시간이 많이 흘러서 지선은 한 달밖에 안 남았습니다. 순식간에 지나갑니다, 진짜. 한 달밖에 안 남았는데, 지선 전망은 포괄적으로 해 보시면 어떻습니까? 

 

노회찬 : 대개 지방선거는 대통령 선거 이후에 치러지게 되면 중간 평가, 집권 여당에 대한 중간 평가의 경우가 많습니다. 그런데 이번 선거는 안 그런 것 같아요. 제가 현장에서 느끼는 건 제2의 촛불이다. 국정농단 세력에 대한 응징을 지방선거를 통해서 하는 게 처음이잖아요. 

 

김어준 : 그렇죠. 1년밖에 안 됐기 때문에, 아직. 

 

노회찬 : 지배적이에요. 두 번째는 평화. 

 

김어준 : 평화. 남북관계. 

 

노회찬 : 모처럼 찾아온 평화를 성사시켜야 된다는 갈망이 굉장히 많고요. 세 번째는 경제가 나아졌으면 좋겠다. 민생 문제에 대한 관심. 

 

김어준 : 1번은 여당에 유리하고, 3번은 야당에 유리한 이슈이긴 한데.... 

 

노회찬 : 별로 그렇지도 않아요. 

 

김어준 : 그렇지 않습니까? 

 

노회찬 : 경제 얘기를 안 하잖아요. 

 

김어준 : 그러니까요. 제가 가장 이해가 안 가는 게 그겁니다. 

 

노회찬 : 보수야당들이 경제에 관심이 없잖아요. 

 

김어준 : 원래 보수야당이 민생, 경제 이걸 주장해서 항상 선거 때면 실제 해결하냐, 해결하지 않느냐를 떠나서 그 얘기를 항상해 왔는데 이번에는 왜 이 얘기를 안 하는지 모르겠어요. 

 

노회찬 : 경제 얘기 하는 야당은 정의당밖에 없습니다. 

 

김어준 : 정의당의 이번 지선 목표는 어떻게 됩니까? 

 

노회찬 : 정의당의 목표는 정당 지지율을 최대로 높여서 광역비례 후보들을 당선시키고 그리고 기초단체장 출마한 지역, 그리고 국회의원 재보궐 선거 울산 북부 조승수 후보, 이런 지역에서 성과를 내는 겁니다. 

 

김어준 : 그러니까 국회의원은 최소한 한 사람 이상의 당선, 그리고 정당 투표를 최대로 올린다? 

 

노회찬 : 네. 왜냐하면 저희들은 이번 선거에 광역 후보도 9명을 출마시키고 있습니다만 정당 지지율을 높이는 것을 최우선 목표로 해서 제1야당 지위를.... 지금 자유한국당인데. 

 

김어준 : 지방의회에 있어서는 제1야당이 되겠다? 

 

노회찬 : 예. 

 

김어준 : 비례 당선을 높이기 위해서 정의당의 지지율을 높여야되는데 최근의 상승세는 나쁘지 않습니다. 남북관계 개선이 정의당에도 도움이 되는 것 같습니다. 

 

노회찬 : 그렇습니다. 

 

김어준 : 자유한국당이나 바른미래당이 하락하고 있기 때문에, 보수야당 쪽. 서울시장은 어떻게 보십니까? 방금 2부에서 손학규 전 대표, 바른미래당 선대위원장하고 얘기를 나눠서 여쭤보는 건데. "안철수 후보가 1위가 가능하다." 

 

노회찬 : 앞에서요, 뒤에서요? 

 

김어준 : 당선된다. 

 

노회찬 : 앞에서 1위? 

 

김어준 : 앞에서 1위가 가능하다고 전망하고 선대위원장이니까 당연히 그렇게 생각하셔야 되고 실제 제가 방송 끝나고 물어보니까 진심으로 1위가 가능하다고 생각하고 계시더라고요. 어떻게 전망하십니까? 

 

노회찬 : 글쎄요. 최근 여론조사하고는 좀 다른 분석인 것 같은데. 많은 시민들이 출마한지도 모르고 있는 것 같은데. 

 

김어준 : 출마한 줄은 알죠.

 

노회찬 : 아, 그렇습니까?

 

김어준 : 출마한 줄은 아는데 그래서 사실은 2위가 되느냐, 3위가 는 큰 차이가 있으니까요. 

 

노회찬 : 그게 관전 포인트겠네요. 2위, 3위.

 

김어준 : 지금 현재 기준으로는 그렇습니다. 물론 한 달 사이에 어떤 극적인 상황 변화가 있을 수도 있지 않습니까? 어떤 상황 변화가 있을 수 있을까요?

 

노회찬 : 별로 없을 것 같은데요. 

 

김어준 : 그걸 만들어 내는 게 정당의 역량이고 하니까 그쪽에서 만들 수 있는 플랜을 가지고 있나 봅니다. 

 

노회찬 : 정의당 후보가 뒤늦게 저희들은 경선을 통해서 가장 늦게 선출이 됐기 때문에 안 후보, 김문수 후보의 2, 3위 쟁탈전에 정의당 후보가 뛰어들어서 판세를 바꿔 놓는 게 저희들의 목표입니다. 

 

김어준 : 알겠습니다. 정의당 목표는 잘 들었고요. 정계개편이 일어나긴 하겠죠, 지방선거 이후에? 

 

노회찬 : 일어나야죠. 

 

김어준 : 큰 틀의 정계개편, 대략 어떤 그림으로 전개될 거라고 보십니까? 큰 틀에서는.

 

노회찬 : 일단은 크게 봐서는 전 대통령이 두 명이나 구속된 상태에서 그 사태에 공동책임이 있는 구 보수세력들이 잔존 보수세력으로 두 당으로 편재돼서 나와 있는데 여기가 더 이상 유지될 동력과 명분, 이런 걸 다 상실했기 때문에 보수세력의 재편, 시한은 많이 걸리리라고 봅니다만 대대적인 재편이 시작되지 않겠는가. 

 

김어준 : 거기서 촉발되면 이쪽 여당 사이드에서도 예를 들면 민주평화당과의 합당이나 연대나 이런 식의 정계개편도 동시에 일어나지 않을까요? 

 

노회찬 : 민주평화당과 어디요?

 

김어준 : 민주평화당과 민주당과의.

 

노회찬 : 그 부분은 제가 짐작하기 힘든 부분인데.... 

 

김어준 : 원래 연세 효과라는 게 있지 않습니까? 정계에서. 

 

노회찬 : 그래서 그게 소위 여권에서도, 범여권에서도 그런 일이 일어날 수도 있겠죠. 

 

김어준 : 손학규 전 대표는 "민주당 내에서도 탈당해서 제3세력이라고 할 중도보수세력이 합류할 것이다." 이런 얘기도 하던데요. 

 

노회찬 : 글쎄요. 저는 그런 얘기를 들은 바도 없고 또 제 상상력으로는 미치지 못하는 범위입니다. 

 

김어준 : 알겠습니다. 지방선거 이후에 큰 정계개편이 있을 거라고 전망은 여의도에 계신 분은 다들 하는 것 같습니다. 

 

노회찬 : 일단은 지금 소위 말하는 정계라는 게 국회의 역학구조를 얘기하는 것인데 지금 국회가 2016년 4월에 만들어진 국회지 않습니까? 

 

김어준 : 맞습니다. 탄핵 국면 이전에 만들어진 거죠. 

 

노회찬 : 그렇죠. 지금의 민심하고 전혀 다른 민심이었을 당시에 만들어졌기 때문에 현재의 민심, 그리고 앞으로 지속될 민심하고 현재의 국회 구성이 너무 안 맞는 거예요. 그래서 국회 해산 얘기가 나온 것도 그런 거예요. 국회가 민심과 너무 동떨어져있기 때문에. 그렇다고 해서 민심을 바꿀 수는 없잖아요. 국회를 바꿔야죠. 

 

김어준 : 그게 가능하지 않지 않습니까? 총선이 2년이나 남았고. 답답한 마음을 표현한 거겠죠. 

 

노회찬 : 네, 그렇습니다.

 

김어준 : 알겠습니다. 그래서 더더욱 정계개편이 있을 수밖에 없을 것 같다는 전망이 여의도에서 팽배한 상황입니다. 오늘은 여기까지 하겠습니다. 정의당 노회찬 원내대표였습니다. 감사합니다. 

 

노회찬 : 네, 감사합니다.



인터뷰 전문 링크 : http://tbs.seoul.kr/cont/FM/NewsFactory/interview/interview.do

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노회찬(omychans)

20대 국회의원(창원시 성산구) 정의당 원내대표 진보 정치 최초 3선 의원 &국민사이다




[보도자료] 노회찬 원내대표, 오늘(5/2) tbs 라디오 ‘김어준의 뉴스공장’ 인터뷰 전문
 









◎ 3부

 

[노르가즘]

남북정상회담 소회 및 5월 국회 전망은?

- 정의당 노회찬 원내대표(정의와 평화의 의원 모임)

 

김어준 : 노르가즘, 정의당 노회찬 원내대표 나오셨습니다. 안녕하십니까? 

 

노회찬 : 안녕하십니까? 

 

김어준 : 남북정상회담 할 때 각 정당 쫙 비춰 주는데 대표님 물개 박수 치고 난리 났던데요? 카메라가 있는지, 없는지 모른 채. 

 

노회찬 : 저절로 그렇게.... 중계를 보면서 박수를 쳤죠. 역사적인 순간이고 너무 기분이 좋아서 제가 그 자리에서 과감하게 전 당직자에게 "냉면과 빈대떡을 쏘겠다." 

 

김어준 : 대단한 장면이었어요, 사실. 

 

노회찬 : 예, 그렇습니다. 

 

김어준 : 이전에 정상회담들도 물론 대단한 장면이었는데 남쪽에 내려와서 전 과정이 생중계되니까 비가혁적이라고 할 만한 본질적인 변화가 남한 국민들 사이에서 일어난 것 같아요, 직접 봐서. 

 

노회찬 : 그렇죠. 특히 20대 연령층에 있는 분들이 평양냉면을.... 사실 그전에 별로 즐겨 찾던 음식이 아닐 텐데 두 배는 늘었다고 해요. 

 

김어준 : 직접 드신 분으로서. 여섯 그릇 드셨다면서요, 지난번 가셨을 때. 그렇게 맛있습니까? 

 

노회찬 : 맛있습니다. 맛있는데, 여기 냉면 맛하고는 조금 달라요. 

 

김어준 : 다르겠죠.

 

노회찬 : 그러니까 한 60~70년 사이에 이쪽은 이쪽대로 나름대로 진화해서 현재 모습이 됐고 저쪽은 원래 맛을 지키면서 있는 상태인데, 저는 굉장히 좋았습니다. 

 

김어준 : 아, 먹어 보고 싶어요. 

 

노회찬 : 사실 제가 이거 먹기 위해서 개성에서도 먹어 봤고, 외항선에서도 먹어 봤고, 연변에서 먹었고, 북경, 심지어는 모스크바에서도 제가 북한 사람들이 하는 식당가서 먹어 봤거든요. 그런데 그중에서 옥류관 게 제일 나아요.

 

김어준 : 거기가 뭐... 대빵이니까요. 

 

노회찬 : 곧 먹게 되겠죠. 

 

김어준 : 총 본사 아닙니까, 거기가?

 

노회찬 : 평양도 교통이 필요하니까 교통방송도 필요할 것 같은데. 

 

김어준 : 1년에 한 달 정도 평양 교통방송 할 생각 있습니다. 불러 주면 좋겠는데.... 자, 정상회담의 인상적인 장면 혹은 포인트, '아, 여기가 핵심이다.' 이런 대목들 있었을 거 아닙니까? 

 

노회찬 : 아무래도 그날 오전에 두 시간 반 회담을 했는데 이 회담 내용, 회담에서 뭘 합의할까는 사전에 다 합의되는 경우가 일반적이거든요. 

김어준 : 대략 그렇다고 하더라고요.

 

노회찬 : 대개 남은 쟁점만 가지고 얘기를 하거나 아니면 사실은 도장만 찍는 수순인데 특히 돋보였던 것은 오후에 도보다리에서의 30분. 

 

김어준 : 그건 세계적인 장면이죠. 

 

노회찬 : 정말 아무 소리도 안 들리는데.

 

김어준 : 새소리.

 

노회찬 : 새소리밖에 안 들리는데 그 장면을 또 계속 중계 방송을 하는.... 전 세계에.

 

김어준 : 그걸 또 사람들이 계속 봐요. 

 

노회찬 : 이게 인간이 달에 착륙했을 때 이외에 소리 안 나는 장면을 길게 생중계한 건 처음일 거예요. 물론 그때는 생중계도 아니었지만. 물론 미국이나 이런 나라들의 정보기관에서는 소리가 안 들려도 입술만 보고도 번역을 하고 녹취를 해내거든요. 그래서 대략 내용을 짐작할 수 있으리라고 보여지긴 하지만 굉장히 의미 있는 그리고 제가 감격스러웠던 것은 통역이 필요 없는 관계라는, 통역 없이 대화가 가능한 정상회담이라는 게 새삼 확인되면서.... 

 

김어준 : 거기 통역자 있었어 봐요. 그림 다 깨지고요. 

 

노회찬 : 그렇죠. 그러니까 그만큼 의사소통이 수월할 수 있는 상대라는 점이 확인된 거죠. 

 

김어준 : 그리고 그 30분 이상의 말도 안 들리는 장면을 사람들이 멍하게 계속 쳐다봤어요. 실제로. 굉장히 시적인 장면이었습니다, 사실은. 핵 얘기하고 체제 얘기하고 이런 얘기 하는데, 굉장히 시적인 장면이었어요. 

 

노회찬 : 그러니까 안 들려도, 지금 어떤 얘기가 구체적으로 오갔는지는 모르겠지만 느낌이 오는 거고 그 느낌을 함께 공유할 수 있다는 거죠. 공유가 안 되면 더 이상 보기 힘들거든요. 

 

김어준 : 그걸 전 국민이 봤기 때문에 자유한국당의 이야기가 안 먹히는 겁니다. 예전에 북쪽에서 할 때는 처음에 만나는 장면 이후로는 결과문으로 정제된 문구만 봤잖아요. 그 사이에 NLL이 어쨌다 이런 얘기 훅훅 들어오고 그러면 내가 직접 못 봤으니까 그런 일이 있었나 의구심이 생기고 먹히는데 이번에는 안 먹혀요, 이번에는. 직접 다 봤기 때문에. 그리고 김정은 위원장이 전쟁광, 미치광이 아니었습니까? 이미지가, 원래는. 직접 보니까 '그거 아닌 것 같은데....' 하는 느낌을 다들 각자 받아 버린 거죠. 

 

노회찬 : 그렇죠. 

 

김어준 : 자기 판단이 일어났기 때문에 자기 판단을 뒤바꾸는 건 정말 어렵거든요. 굉장히 생중계도 잘했다는 생각이 들고. 김정은 위원장을 오랜 세월, 정치판에 계신 분으로서, 또 사람 보는 안목이 예사롭지 않은 분으로서 김정은 위원장의 말투, 행동거지, 임기응변 능력, 표정 보셨을 거 아닙니까? 저 사람이 어떤 사람인가. 

 

노회찬 : 제가 관심 있는 것은 현재와 미래인데 물론 우리가 잊지 말아야 할 것은 과거입니다. 지금 최근에 우리가 본 모습 때문에 과거가 지워질 수 있는 건 아니거든요. 그러나 과거는 기억으로만 존재하고 필요할 때 꺼내쓰면 되는 것이고 중요한 건 현재 어떤 모습이냐인데 대단히 예상 밖으로 진취적인 그런 모습을 보이고 있고. 

 

김어준 : 호감도가 굉장히 상승했어요. 

 

노회찬 : 사람들이 뭘 원하는가를 알고 있다고 보여집니다. 그게 가장 중요한 거거든요. 그러니까 정치인에게 가장 중요한 능력은 자신에게 권력을 위임하는 다수의 사람들이 뭘 원하는지 알고 있는 게 중요한데, 물론 전혀 모르고 있는 분도 있죠. 있지만, 김정은 위원장 같은 경우에는 정확하게 알고 있다. 오히려 반 발, 한 발도 아니고 반 발 앞서서 그걸 구현해내고 있다는 점에서 저는 상당히 잘하고 있다고 봅니다. 박수를 보내고 싶습니다. 

 

김어준 : 그러니까요. 굉장히 인상적이었습니다, 여러 가지가. 그리고 정치적 이해가 있을 리 없는 일반 국민의 관점에서 보자면 '저 사람이 말이 통하는 것 같다.' 그리고 '유머 감각이 있다.', '표정이 좋다.' 우리가 사람을 판단할 때 직접 만나서 '아, 이 사람 괜찮은 사람이야.' 라고 판단하는 요인들이 있지 않습니까? 그런 요인들을 많이 갖췄어요. 

 

노회찬 : 그리고 하여튼 4월 27일 그날 현장에서는 굉장히 겸손한 태도를 유지한 것도 저는.... 

 

김어준 : 그것도 플러스 점수고요. 

 

노회찬 : 각각 발언할 때 보면 우리 대통령은 당당하게 "나는," 이렇게 했는데 저기는 "저는," 과 "나는,"을 섞어 쓰고 그리고 상대가 연장자라는 그런 점까지도 사실 정상과의 회담에서 나이가 중요한 게 아닌데 그래도 동양적 상대에 대한 배려 분위기. 

 

김어준 : 말도 통하니까요. 구분해서 쓰는 거죠.

 

노회찬 : 그렇죠. 그런 태도를 유지했다는 점에서. 그전에는 안하무인으로 뭐 기관총으로 뭘 쏘는 그런 이미지로 우리에게 보여졌던 사람인데 전혀 다르게 보여졌다는 점에서. 한편으로 아마 우리 국민들도 경계심도 늦추지는 않을 거예요, 과거의 기억이 있으니까. 그러나 과거의 기억에 매달려서 현재를 부정할 이유는 없는 것이거든요. 그래서 현재는 현실대로 받아들일 필요가 있다고 보여집니다. 

 

김어준 : 겸손한데 그게 비굴하게 보이지 않고 당당하게 보이는 것은 굉장히 어려운 겁니다. 실제. 저는 그 점이 타고나는 거라고 생각하거든요. 예의도 갖추고 다 하는데 그럼에도 불구하고 당당하게 보이는 건 타고 나는 거예요. 연습으로 되는 게 아니기 때문에. 자질이 좋다, 리더로서. 저는 그렇게 평가했어요. 체제가 안 무너지고 오래 유지되는 건 기본적으로 자질이 있구나. 조그마한 회사도 리더가 잘못 되면 금방 망하거든요. 아무리 작은 조직도. 

 

노회찬 : 그래서 5월 말로 예정되어 있는 북미회담까지 보면 어느 정도 평가가.... 물론 사람에 대한 평가라는 건 역사가 평가하는 일이겠지만 그래도 현실이니까 북미회담까지 보면 어느 정도 완성된 평가도 가능하지 않겠는가 이렇게 생각합니다. 

 

김어준 : 저는 북미회담은 결국은 트럼프 대통령하고 김정은 위원장이 대화를 나누고 담판을 지어야 되는 부분들이 있는데 물론 말씀하셨다시피 그 정도 회담이면 이미 밑그림이 다 그려져 있겠죠, 점점 좁혀 가면서. 그런데 직접 만나서 얘기를 해야 되잖아요. 서로 예상치 못한 말들을 던질 수 있는데 김정은 위원장 정도의 센스면 이 판을 깨지 않고도 그리고 비굴한 모습이 아니고 당당하면서 서로 기분 나쁘지 않게 대담을 이끌어 갈 만한 능력이, 저는 그런 관점에서 봤거든요. 저 양반이 우리하고는 서로 봐주고 이해해 주는 면이 있을 수 있는데 미국하고 테이블에 앉아서 판을 엎어 버릴 정도의 센스 없는 사람이면 어떻게 하나. 트럼프 대통령 자극하고. 

 

노회찬 : 그 위험 요소는 양쪽에 다 있는데, 그런데 아마 두 사람도 중압감이 있을 것이고 그리고 자신들의 책무가 뭐란 것을 정확하게 알고 있는 사람이라는 점에서.... 

 

김어준 : 저는 판을 엎을 정도로 센스가 없거나 눈치가 없고 그런 사람이 전혀 아니라는 생각에 안도감이 들었어요.

 

노회찬 : 오히려 이념에 사로잡히지 않고 실리에 능한 트럼프의 기질이라거나 또는 트럼프가 보기에 트럼프가 한번 김정은 위원장을 'clever' 라고 표현한 적이 있어요. 굉장히 영리하다. 이렇게 얘기를 했는데 그런 측면도 서로에게 있다고 인정되고 있는 상황이기 때문에. 

 

김어준 : 사실 트럼프 대통령도 영리하죠. 영리하지 않은 사람이 거기까지 갈 수가 없죠. 자기 이익을 위해서만 발휘될 때, 그게 문제이긴 한데. 이번에는 자기 이익이라는 게 결국 북미회담을 잘 성과를 만들어서 국내 정치에 이용하겠다는 자기 이익이기 때문에 우리한테도 좋은 자기 이익입니다. 

 

노회찬 : 당연하죠. 

 

김어준 : 이 회담이 실패하면 자기도 안 되잖아요. 

 

노회찬 : 북미회담이 성공해야 남북정상회담도 대단원을 맺게 되는 거죠, 사실은. 

 

김어준 : 그래서 빨리 트럼프 대통령이 노벨상을 받도록 우리 모두가 노력해야 되지 않겠는가. 

 

노회찬 : 그리고 우리에게는 두 번의 정상회담, 남북정상회담과 북미정상회담만 가시화되어 있지만 사실 이 두 개가 되게 되면 그다음에는 남북미, 남북미중까지 있고 종전선언을 언제, 어디서 하느냐, 그리고 평화협정을 어떻게 맺느냐, 그리고 러시아까지 가담하는 교차불가침조약은 어떻게 하느냐, 국교수립문제, 일련의 사태가 잔뜩 기다리고 있습니다. 

 

김어준 : 올해 내내....

 

노회찬 : 내년까지도 그럴 거고요.

 

김어준 : 정상들이 왔다갔다 왔다갔다할 것 같아요. 

 

노회찬 : 전 세계 마지막 남은 냉전의 섬이 한반도였는데 전 세계에서 가장 뜨거운 평화를 향한 열전의 장이 된 거죠. 

 

김어준 : 이 상징성이 점점 커지면서 그리고 철도까지 이어지면 실제 이런 게 있거든요. 대륙에 끝까지 가보고 싶다, 이런 욕망이 있어요. 저도 배낭여행 하던 시절에 괜히 유럽의 북쪽 끝, 남쪽 끝 괜히 가 보는 겁니다. 가 보면 아무것도 없어요. 아무것도 없는데 그렇게 끝까지 가는 사람이 되게 많아요. 많은데, 남북한에 길이 열리면 그렇게 해서 사람들이 기차를 타든 차를 몰고 오든 땅 끝까지 가겠다는 하는 사람들 많이 올 겁니다. 

 

노회찬 : 그렇죠. 사실 국경을 벗어나는 게 일종의 우리의 오랜 꿈 중 하나인데 저도 어릴 때 보면 휴전선은 국경이 아니잖아요. 그러니까 휴전선과 북한 때문에 가로막혀서 국경을 지나서 다른 나라로 가는 경험을 우리는 하기 불가능했던 거죠. 

 

김어준 : 비행기 하나밖에 없죠. 

 

노회찬 : 비행기 하나밖에 없는 거죠. 그래서 저는 사실 대동강을 러시아 지역부터 출발해서 종주하기도 했어요, 강변에 따라서. 백두산까지. 그러면 나중에 두만강이 어떻게 되는가 하면 폭이 50, 30, 20, 10 해서 없어지는. 해발이 2000m 정도 되면 두만강이 없어져요. 없어지고 그다음에는 물 속으로만 흘러서 발원하는 그런 지점인데....

 

김어준 : 발원지까지 가 보셨어요?

 

노회찬 : 네. 거기는 철책도 없어요. 이번에 대통령이 잠시 몇 초 간 월경한 것처럼 잠시 갔다가 올 수도 있는, 검문하는 데도 없고. 그런 데를 북을 통해서 가볼 수 있는 새로운 길이 열리게 되는 거죠. 

 

김어준 : 그런 거 해 보고 싶으시군요. 

 

노회찬 : 저는 다 해 봤습니다. 

 

김어준 : 북쪽을 통해서. 

 

노회찬 : 그렇죠. 기차 타고 북한 지역을 통해서 시베리아 횡단 철도로 연결되거나 또는 중국으로 가거나 이런 일들을 해 보고 싶죠. 우리 아이들이 또 수학여행을 그런 식으로 갈 수도 있는 거고. 

 

김어준 : 저는 고등학교 정도? 대학생 정도면 단체로 수학여행을 고등학생이 그렇게 간다거나 아니면 대학생 정도 되면 혼자 혹은 친구들하고 타고 끝까지 보름 정도 걸쳐서 여행을 계속 내렸다 탔다 하면서 유럽까지 가거나 그런 게 대유행할 거라고 봐요, 저는. 

 

노회찬 : 그렇죠. 

 

김어준 : 아, 부러워라. 그 나이 때 제가 체력이 될지 모르겠습니다. 

 

노회찬 : 그런 점에서 이번에 장소 문제도 단순히 장소의 문제가 아니라 안전이라거나 이런 문제를 넘어선 정치적 이해관계를 더 극대화하는 장소로서의 의미가 큰 것 같아요. 회담 장소 문제도.

 

김어준 : 판문점이요. 저는 계속 평양이라고 주장해 왔거든요. 그런데 외신에서는 평양이나 판문점을 진지하게 배제됐다고 해서 페인트 모션이고 평양이라고 주장했는데. 

 

노회찬 : 일단 지금 울란바트로, 싱가포르 전부 다 아닌 걸로 확인됐고.

 

김어준 : 페인트 모션이죠.

 

노회찬 : 페인트 모션이고, 남은 것은 판문점이냐, 평양이냐인데 북측에서는 김정은 위원장 쪽에서는 평양을 강력히 원하는 것이고 이쪽에서는 망설이는 상황인데.... 

 

김어준 : 판문점까지는 거의 온 것 같아요. 

 

노회찬 : 판문점까지는 왔어요. 왔는데 이제 평양까지 내딛느냐, 아니냐인데. 사실 장단점이 있는 게 트럼프 대통령으로서는 판문점을 다녀간 미국 대통령은 여러 명이 있습니다. 그러나 평양을 간 미국 대통령은 아직 없는 거죠. 아직 없기 때문에.... 

 

김어준 : 현직으로 간 사람은 카터, 퇴임하고 간 거죠. 대통령 아니니까요, 뭐.

 

노회찬 : 미국에게는 평양이라는 곳은 달나라 같은 곳이기 때문에 달에 착륙하는 것 같은 그런 일보 전진이죠. 

 

김어준 : 최초가 되고 싶겠죠. 

 

노회찬 : 그리고 기질상 트럼프 대통령의 로망은 람보 아니에요? 적진에 가서 제압하고 포로들 구출해서 비행기에 싣고 돌아오는 거요. 

 

김어준 : 전 세계를 핵 위기로부터 구했을 뿐만아니라 말씀하신 대로 람보처럼 다 구출해 내는 수퍼 히어로 아닙니까? 본인이 원하는 게. 거기에 평양 이상이 없거든요. 

 

노회찬 : 그런 점에서 평양도 매력적인 곳이죠, 본인에게는. 

 

김어준 : 저는 욕심에 둘 다 하지 않을까 싶기도 해요. 판문점에서 하고, 평양으로 올라가서 뭐 하고 평양에서 떠난다든가. 아무튼 자기 혼자 그림 엄청 그리고 있을 겁니다. 

 

노회찬 : 그러겠죠. 

 

김어준 : 엄청 그리고 있을 것이고. 북미회담은 100% 하는 것으로 마음은 이미 결정했어요, 보니까. 말만 하면, 다른 나라 대통령 누굴 만나든지 말만 하면 북한 얘기밖에 안 하고 있습니다. 그게 최대의 관심사고 그게 노벨상하고 연결돼서 머릿속에서 절반은 노벨, 노벨 하고 있는 것 같아요. 여기 문제는 핵심은 이거 아닙니까? 이쪽에서는 비핵화할 테니 니네는 이거 내놔라 이게 시간표를 맞추고 일정을 맞추고 하는 게 제일 중요하잖아요. 그런데 지금까지 미국 언론에서 나온 혹은 볼튼이나 이런 사람들 입에서 나온 것은 마지막 순간까지 모든 게 다 끝날 때까지 대북 제재는 풀지 않는다 이런 얘기잖아요. 그런데 아무것도 주지 않고 북한만 계속 모든 걸 다 하라는 것은 말이 안 되지 않습니까? 북한도 그렇게 할 리가 없고. 이게 어떻게 풀릴까요? 

 

노회찬 : 제가 볼 때는 공식적으로 서로가 적군 대 적군으로 걸어 버리면 서로가 힘들어진다며 걸 알고 있는 것 같아요. 최근 북한의 조치들을 보면 아무 조건 없이 풀지 않습니까? 

 

김어준 : 그러니까요. 막 나가고 있습니다. 

 

노회찬 : 미사일 중단하겠다는 거고, 핵 개발 중단하겠다는 거고, 심지어는 실험장을 폐쇄하겠다는 거고. 

 

김어준 : 공개하겠다는 거고, 그것도. 

 

노회찬 : 공개하고 폐쇄하겠다는 건데, 그거 다 조건 없이 해 나가고 있거든요. 미국은 모든 제재를 그대로 유지하고 있느냐? 형식적으로는 유지하고 있지만, 조건으로 걸 법한 게 어떤 거였냐면 한미군사훈련이었습니다. 같이 중단하자. 아니면 규모를 같이 줄이자. 그런데 일방적으로 줄이니까 이쪽도 거기에 따라서 거기에 부응해서 하긴 하는데 규모를 줄인다든가 또 전략자산을 도입하지 않는다거나 이런 식으로 어느 정도 맞춰 주고 있기 때문에 이런 상황이 앞으로 계속될 것이다. 유엔 결의의 변경이 필요한 것은 시간이 걸릴지 모르지만 그러나 그 제재가 한쪽에서는 제재 효과 때문에 이런 일이, 오늘과 같은 일이 발생하고 있다고 얘기하지만 제재를 조건으로 내걸지 않는 걸로 봐서 제재가 계속되어도 그렇게 견디는 데 어렵지 않다. 

 

김어준 : 혹은 형식적인 경제 제재를 두더라도 묵인해 주는 경제적 활동들이 있을 수 있다. 이렇게 생각이 들기도 하고요. 

 

노회찬 : 물론 중국과의 교역이라거나 일정하게 유지되고 있는 걸로 확인되고 있기 때문에 미국이 단속하러 나가지 않는다면 지금의 서로 제재가 유지되는 것 자체가 그렇게 실질적으로는 형용화되어 갈 것이다. 이렇게 생각합니다. 

 

김어준 : 미국에서도 트럼프 대통령도 제재를 쉽게 풀어 줬든가 원하는 대로 다 해 줬다든가 그런 말을 듣기 싫어할 테니까 그건 유지하되 실질적으로는 그 효과가 반감되는 다른 조처가 물밑에 있지 않겠는가 그런 생각이 드는 거거든요. 

 

노회찬 : 그렇습니다. 예를 들면 지금 철도 연결 하나만 놓고 보더라도 저는 철도 연결이 가장 최우선적으로 이루어질 걸로 보이지는 않습니다. 간단한 문제가 아니거든요. 

 

김어준 : 해결은 냉면부터 해야죠. 

 

노회찬 : 연결된다고 기차가 다닐 수 있는게 아니라 북한이 거의 대부분의 지역이 우리하고 시스템도 다르고 철도 기반 시설이 너무 노후화되어 있기 때문에 우리 철도가 가서 다닐 수 있는 게 아니에요. 그래서 연결만의 문제는 아니지만 연결조차도 직접 대상은 아니거든요. 사회간접자본에 분류되는 것이어서 제재 대상은 아닙니다. 아니기 때문에 여러 가지 제재를 넘어선 교류와 협력의 여지가 곳곳에 산재해 있다고 보여집니다. 

 

김어준 : 냉면은 어떻게 될 거라고 보십니까? 냉면에 매우 관심이 많은데. 

 

노회찬 : 아마도 옥류관 냉면의.... 

 

김어준 : 1호 남한 지점, 이거 불가능하지 않을 것 같은데. 가능하지 않습니까?

 

노회찬 : 그래서 옥류관 냉면을 주제로 한 지상파 다큐멘터리가 제작되는데 제가 출연을 하기로 했습니다. 냉면 많이 먹어 본 사람. 

 

김어준 : 아, 옥류관 냉면을. 

 

노회찬 : 그전에도 옥류관 냉면의 영업권을 받아왔다고 자칭하는 분들이 유사한 명칭으로 개설하기도 했는데 앞으로 그런 옥류관 냉면이 북한에 사실 몇 가지 종류가 더 있고 하기 때문에 그리고 또 남쪽도 그동안 사실 냉면집은 남쪽이 더 많습니다. 더 많을 수밖에 없는 것이고. 여기는 여기대로 고유의 방식으로 발달해 왔기 때문에 수요는 아마 훨씬 많아지리라고 봅니다. 

 

김어준 : 그런데 만약 북한에서 옥류관 냉면 1호점 프렌차이즈를 직접 열면 대박 난다고 봅니다. 

 

노회찬 : 대박 나죠. 

 

김어준 : 대박 납니다. 빨리 좀 어떻게 해 줬으면 좋겠고요. 택배라도 어떻게 해서 온라인 주문이라도 됐으면 좋겠는데. 

 

노회찬 : 가을에 저하고 한번 가죠, 평양에. 

 

김어준 : 언제든 먹고 싶거든요. 밤에 배달해서.... 저는 고기 아니면 눈을 안 돌리는데 이건 계속 눈에 꽂히고 있어요. 저거 먹고 싶다, 이렇게. 국회에서 어떻게 좀 해 주세요. 

 

노회찬 : 그렇게 하겠습니다. 

 

김어준 : 이런 거 있지 않습니까? 평양에서 판문점까지 배달하고 판문점에서 우리가 넘겨받아서. 

 

노회찬 : 그건 좀 힘듭니다. 면의 특성상 한 두 시간 정도 배달하는 것은 어렵죠. 

 

김어준 : 그래요? 그럼 기계를 판문점에다 두고.... 

 

노회찬 : 사실 일제 시대때 남쪽 사람들은 잘 모르는 사실이지만 북측에서 일제 시대때도 집으로 배달되는 음식이 두 가지였다고 해요. 청요리와 냉면. 

 

김어준 : 저도 그 얘기 들었습니다. 냉면이 배달음식이라고.

 

노회찬 : 그래서 송판에 냉면 세 그릇, 송판 세 그릇 해서 아홉 그릇을 한 손에 받쳐들고 한 손으로는 자전거 타고 이렇게 냉면 배달하러 나면 애들이 졸졸졸 따라다니는 진풍경도 볼 수 있었다고 합니다. 

 

김어준 : 어떻게든 해결해 주셔야 될 것 같은데, 국회에서라도. 정상과의 해결이 빨리 안 되는 것 같은데. 

 

노회찬 : 아침부터 냉면 얘기 해서 청취자 여러분들 민원이 많을 것 같습니다. 

 

김어준 : 이게 전국민적으로 다 먹고 싶어 해요. 궁금하다. 

 

노회찬 : 소울 푸드라고 하죠. 정신적 의무가 되는 음식이 되어 버렸습니다. 

 

김어준 : 맞습니다. 먹어야 할 것만 같은, 이제는. 그런 음식이 됐고 상징적인 음식이 됐어요. 평화의 상징은 냉면이라고 주장하고 있습니다. 비둘기는 가라. 국내 정치 두 가지만 짚고 넘어가겠습니다. 국회의원 자녀 후원금을 어떻게 처리하느냐. 김기식 전 원장 때문에 불거진 이야기죠. 김기식 전 원장이 얼마나 부도덕하냐 하고 당하고 결국은 낙마하였는데 이게 전수조사하고 사례조사 계속 하고 있다면서요. 다 발표해야 된다고 봅니다, 저는.

 

노회찬 : 발표해야죠. 그런데 보도되는 데 약간의 사실 확인이 필요한 게 있는데 땡처리했다, 그러니까 잔액이 0원으로 잔액이 만들어졌다는 거예요. 0원으로 만들기 위해서 1원 남았는데 1원까지도 뺐다. 

 

김어준 : 몇 십 원도 뺐다, 이런 식으로. 

 

노회찬 : 그런데 자녀 후원금이 0으로 기록되게 하는 것은 선관위의 요청입니다. 선관위에 회계 보고할 때 1원이든 10원이든 남아 있으면 안 돼요. 0원을 만들어서 보고하라 이렇게 해서 선관위의 지도가 0으로 하도록 하게 하기 때문에. 

 

김어준 : 그걸 뭘 숨기기 위한 땡처리가 아니다? 

 

노회찬 : 네. 그런데 다만 그럼 0으로 만들려면 남은 돈을 어떻게 하느냐. 일부러 써야 되는데. 쓰는 종목을 정해 놨어요. 소속 정당에 기부하거나 공익 법원에 내거나 아니면 사회 복지시설에 기부하는 이렇게 항목을 정해놓고 여기에다가 다 기부하고 0, 땡처리를 해서 보고하라. 이게 선관위 지침이에요. 땡처리가 된 게 문제가 되는 게 아니고 어디다 썼느냐 이걸 자기 지역구에 출마를 할 지역구 시설에다가 내는 것은 문제가 되는 거죠. 그래서 지역구 아닌 사회복지시설, 공익법인, 정 안 되면 그냥 당에다 기부하면 아무 문제가 없습니다. 그런데 선관위에 이걸 반환한다? 불가능해요. 선관위가 안 받습니다. 현재 법은 그렇습니다. 

 

김어준 : 그래서 JTBC 보도에 따르면 새누리당에서 그렇게 문제 지적을 했는데 새누리당 의원들이 김기식 의원보다 훨씬 더 많은 액수를 직원들에게 줬다. 이런 것도 지적이 나오죠. 

 

노회찬 : 그건 형평의 문제가 되죠. 

 

김어준 : 1억 이상, 혹은 9천만 원 정도를 직원들에게 나눠줬다. 그런 사례들이 있습니다. 그런데 땡처리에 대해서 그건 오해가 있다고 이렇게 말씀하신 거고요. 

 

노회찬 : 예. 

 

김어준 : 하나만 더 여쭤보겠습니다. 이번 지방선거의 최대 이슈? 변수? 남북정상회담이 되겠죠. 혹은 남북정상회담 이후에 계속 이어질 한반도에서의 변화, 이게 가장 큰 이슈 아니겠습니까? 

 

노회찬 : 원래 가장 큰 이슈는 대통령을 두 명이나 감옥에 보낸 국정농단 세력을, 촛불 이후에 첫 지방선거잖아요. 응징해야 된다는 게 굉장히 강했습니다. 제가 경남 지역에 있으면서도 확인해 보면 그게 여전히 강하고요. 덧붙여서 민생이, 경기가 침체되어 있다. 방안을 만들어 달라는 요구도 꽤 있고요. 그런데 여기에 최근에 남북평화회담, 제가 지난주에 하루종일 전남 곡성 시골을 돌았고 그다음 날은 창원을 돌았는데 이틀 동안 악수한 사람만 천 명이 넘었습니다. 그런데 제가 제일 많이 들었떤 게 "남북평화 잘하고 있는데 좀 밀어 줘라." 사실 그 얘기 제일 많이 들었고요. 그리고 "경기 활성화 좀 해 봐라. 요새 장사 잘 안 된다." 그 얘기를 제일 많이 들었고. 그래서 저는 역시 정상회담과 이어지는 북미회담까지 거치고서 선거가 치러지기 때문에 모처럼 찾아오는 한반도의 전쟁 위기를 벗어나는 평화의 분위기를 정착하도록 하는 게 표심으로도 많이 나오지 않을까 이렇게 생각합니다. 

 

김어준 : 야당 입장에서 그게 워낙 선거니까 선거는 현실이고 닥치는 현실 속에서 어떻게 표를 확보하느냐. 답답하니까 남북정상회담을.... 

 

노회찬 : "위장 평화쇼다." 그게 바로 6개월 전에 미국에 전술핵 배치해 달라고 갔던 분들 아닙니까? 

 

김어준 : 한핵줍쇼. 

 

노회찬 : 지금으로서는 극심한 좌절감과 고립감, 그런 데서 오는 거니까 적절한 휴식과 안정이 필요하지 않나 그렇게 생각합니다. 그리고 반드시 의사의 진단을 받아 보길 권합니다. 

 

김어준 : 오늘은 여기까지 하겠습니다. 지금까지 정의당의 노회찬 원내대표였습니다. 감사합니다. 

 

노회찬 : 예, 감사합니다.


인터뷰 전문 링크 : http://tbs.seoul.kr/cont/FM/NewsFactory/interview/interview.do

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노회찬(omychans)

20대 국회의원(창원시 성산구) 정의당 원내대표 진보 정치 최초 3선 의원 &국민사이다



◎ 2부

[노르가즘]

국민투표법 개정 무산 및 드루킹 연루설…입장은?

- 정의당 노회찬 원내대표(정의와 평화의 의원 모임)



 

 

김어준 : 정의당의 노회찬 원내대표입니다. 안녕하십니까.

 

노회찬 : 네, 안녕하십니까.

 

김어준 : 둘이서 한참 뉴스 나오는 사이에 잡담을 하다가 마이크가 올라온 줄 몰랐습니다. 대표님 이름도 드루킹 사건에 자주 등장해서 부인 운전기사 200만 원 입금 어쩌고저쩌고 이런 것도 나오고, 사진도 나오고…….

 

노회찬 : 사진이야 저도 이번에 새삼 봤습니다마는, 제가 수년 전에, 사실 날짜를 기억 못했는데 그 사진 보고 기억이 되살아났습니다. 수년 전에 경공모, 거기 처음 알게 됐는데 그때 강연 요청이 와서, 제가 그 당시에 삼성 X파일 직후에 강연 많이 다닐 때였습니다. 일주일에 두세 번 이상 다닐 때였는데 그때 강연한 기억이 있고요, 사실이 있죠. 그다음에 200만 원 건은 이번에 보도를 보고 처음 알았어요. 내용을 보니까 저희 자원봉사 하던 분에게 경공모 회원이라는 이유로 수고비를 두 차례에 걸쳐서 백만 원씩 두 번 줬다고 하는데 그것 때문에 선거법 위반으로 벌금까지 받았더라고요. 

 

김어준 : 경공모 쪽 회원이. 

 

노회찬 : 돈을 받은 당사자, 돈을 준 사람 등이. 그런데 그자체도 저는 처음 알았고, 저만 처음 안 게 아니고 같이 일했던 사람들, 물론 선거는 2년 전에 끝나서 다 해산됐지만…….

 

김어준 : 지난 총선 때 했다는 거죠. 

 

노회찬 : 네. 다들 어안이 벙벙해 있는 상황입니다. 

 

김어준 : 강제 호출 당한 거죠. 

 

노회찬 : 자원봉사 당했다, 이런 느낌이 들더라고요. 

 

김어준 : 하여튼 이 사안이 점점 ‘김경수의 댓글부대’가 아니라 ‘드루킹의 브로커 사건’으로 보여지긴 합니다, 정황이. 그렇긴 한데 현재 스코어는 야당이 특검법을 공동 발의 했지 않습니까? 그리고 야3당 숫자만으로 특검법은 통과될 수 있습니다. 그런데 이제 여기서 지금, 공동원내대표도 아니고 뭐라고 표현해야 합니까? 민주평화당과 정의당의 정의와 평화의 의원 모임의 통합원내대표도 아니고…….

 

노회찬 : 공동원내대표인데요, 민주평화당의 원내대표께서 지난주에 연락이 왔어요. 원래 민주평화당하고 저희하고 특검 문제에 대한 입장이 같았습니다. ‘빠른 수사를 촉구하고, 수사가 미진하면 특검을 갈 수 있다.’

 

김어준 : 그게 정상이죠.

 

노회찬 : 양쪽 다 그 입장이었는데 자신들의 입장을 바꾸겠다고 하면서 ‘양해해 달라.’ 그리고 저희들 입장을 묻길래 ‘저희들은 같은 입장이다.’ 그래서 주요 사안에 대해서는 서로 다를 때는 서로 양해하고 각각의 입장을 취하기로 그 전부터 했기 때문에.

 

김어준 : 입장이 갈린 거군요.

 

노회찬 : 입장이 갈려서 저는 저대로 그 입장을 통보받은 거죠. 

 

김어준 : 정의당은 ‘일단 수사를 지켜보고 미진하면 그때 특검을 가든 말든 하자.’라고…….

 

노회찬 : 그렇죠. 저희들도 새로운 사실이 나타나거나 검찰도 손을 떼야 되는 상황이 온다면 수사가 특검으로 가야 된다고 보는데 지금 사실은 저희까지 포함해서 원내교섭단체 4군데, 계속 협의를 해 왔습니다, 지난주부터. 그런데 어떻게 의견이 모아졌냐면, 지난주에는 그러면 특검 하는 것은 무리라는 2 대 2로 특검 반대와 특검 찬성이 나뉘어지니까, 그런데 ‘경찰은 문제가 있지 않느냐.’ 그 점도 인정할 수 있고요. 그렇다면 특검도 아니고 경찰도 아닌 검찰에서 다루는 걸 가지고 방법론을 논의를 했어요. 두 가지가 나왔는데 하나가 특임검사를 임명하는 것과 하나가 검찰에 특별수사본부를 설치하는, 그래서 사건을 완전히 검찰로 넘기는, 이  두 방안에 대해서 상당히 의견이 접근이 이루어 졌어요.

 

김어준 : 특검 대신에.

 

노회찬 : 예. 그런데 지난주까지는 자유한국당과 바른미래당이 특검 아닌 특수본, 특검 아닌 현재 일반검찰의 특별수사본부에 동의를 했고 민주당이 좀 망설였어요. 그런데 이번 주에 들어와서 민주당이 ‘좋다, 받겠다.’ 이랬어요. 

 

김어준 : 특검으로 갈 수도있다 보니까.

 

노회찬 : 특수본 해서 검찰이 특수본에서 잘 안 되면 일반 검찰 손 떼고 특별검찰로 넘어가면 되니까. 그래서 민주당이 뒤늦게 이번 주에 들어와서 그걸 받을 수 있다고 하니까 이번에는 자유한국당이 다시 입장을 바꿔가지고 ‘특검 아니면 안 된다.’ 이게 어제 상황입니다. 

김어준 : 바른미래당은 어떻습니까? 

 

노회찬 : 바른미래당은 특검을 주장하지만 이 협상에서는 계속해서 특검으로는 합의가 안 되니까 특검 아닌 특수본을 동의할 수 있다는 거고……. 

 

김어준 : 특검은 여야합의가 안 된 채 발의된 적은 없는 것 같아요, 기억에. 

 

노회찬 : 그렇죠. 그건 법사위에서도 완전한 합의로만 되어 왔던 것이고, 왜 그러냐면, 특검아닌 특수본 이런 데에 의견이 모아졌냐면 지금 나와 있는 특검법에 의하면 야3당이 공동으로 낸 법에 의하더라도 준비기간이 20일, 특검을 임명하는데 30일 걸려요, 최소. 그다음에 법적 준비기간이 사무실 구하고 하는 데 20일이고요. 

 

김어준 : 그거 하다보면 지방선거 끝납니다.

 

노회찬 : 그다음에 수사기간이 90일이거든요. 그러면 다음에는 8월 말에 1차 수사기간이 끝나는데 8월말까지, 그러면 지금 수사 잘 못한다고 수사를 촉구하고 있는 마당에 8월 말까지 놀고 있다가 8월 말까지 결론이 난다는 것 자체가 문제가 많은 거죠. 그러면 이게 누가 죄를 범했는지 어떤 문제가 있었는지가 가려지지 않은 채 6·13 지방선거도 지나가고 7월, 8월 다 지나간다는 얘기입니다. 

 

김어준 : 야당 입장에서는 이것이 여당에 의한 악재라고 이해하고 있기 때문에 지방선거에 영향을 미치고 싶은 속내가 있을 텐데 특검으로 가면…….

 

노회찬 : 이 사태를 즐기는 게 아니라면 진실을 빨리 밝히고 죄 지은 사람들은 처벌을 받도록 만드는 게 중요하다면 수사를 신속하게 하는 게 필요하고, 그러면 경찰이 정 못미더우면 검찰로 넘기든가. 그래서 검찰이 못하면 특검을 해도 되는 거거든요. 

 

김어준 : 그럼 그게 너무 오래 걸려서……. 

 

노회찬 : 아니, 근데 지금 특검을 하게 되면 8월말이라니까요. 

 

김어준 : 제 말이 그겁니다. 이 사건은 특검까지 갈 정도로 심각한 사건이라고 하는 이미지를 1차로 원하는 것 같고요. 

 

노회찬 : 제가 사실 3월 달에 특검법을 하나 낸 게 있어요. 강원랜드 특검법. 이게 지금 518명이 부정청탁으로 채용된 사건이고 국회의원 전현직 7명이 가담된 사건이고 내부의 평검사가 이걸 외압이 있었다고 고발했는데, 즉 검찰 수사가 잘못되었다고 고발했는데도 아직 해결이 안 되고 있는, 그 고발한 검사가 8번째 출두하고 있어요. 이거야말로 검찰에 그냥 맡겨가지고는 안 되는 사안 아니에요? 이거 특검법 제안했지만 아무도 안 쳐다보고 있어요. 

 

김어준 : 그거는 지방선거에 미칠 영향이 크지 않다고 보고, 지금 드루킹 사건은 지방선거에 미칠 영향이 있지 않을까, 저는 별로 없을 것 같긴 한데요, 개인적으로 이때까지 여론 추이를 봐서는. 있지 않을까 하는 기대를 특검에 담은 거죠, 특검이라는 단어에. 말씀하셨다시피 실제 특검이 되면 지방선거 끝납니다. 출범할 즈음 되면 지방선거 끝날 것 같아서 특검을 끝까지 주장할 것 같지는 않아요, 제 생각에도. 

 

노회찬 : 그리고 이제 조금 있으면 아마 수사도 제가 볼 때는 많이 안 남아있다고 보여지는데 경찰 수사 되고 또 검찰에서 추가로 보완하고 이렇게 되면 사건의 실체가 거의 드러나지 않겠습니까? 

 

김어준 : 돈이 드러나면 다 드러나겠죠.

 

노회찬 : 이제 이걸 권력의 힘으로 감싸고 있다고 그런 의문이 국민들 눈에 보이게 되면 그거는 당연히 특검으로 가야 되는 거고, 지금도 수사과정에서 도저히 특검 아니고서는 이 문제를 다룰 수 없는 그런 사안들이 발생이 된다면 특검으로 가야죠. 그러나 현재까지로서는 거기까지 갔다고 볼 수 없죠. 

 

김어준 : 저는 특검으로 안 갈 것 같아요. 특검으로 가면 시간이 너무……. 지방선거 전에 매일매일 특검에서 막 브리핑하고 새로운 사실 나와서, 이렇게 해 줘야지 도움이 되지 않습니까, 야당선거에. 그렇게 되기에는 너무 시간이 부족하고.

 

노회찬 : 특검 사무실 구하면 아마 지방선거 끝날 거예요. 

 

김어준 : 그래서 특검을 주장하는 쪽도 실제 특검으로 가기 위해 특검을 주장하는 건 아닌 것 같다는 생각도 저는 합니다. 혹시 TV조선 태블릿 절도사건은 아십니까, 내용은? 이상한 사건이죠. 

 

노회찬 : 그 건물이 뭐가 끼었는지 이상한 사건이 자꾸 벌어지네요. 

 

김어준 : 다른 건 모르겠는데 이 관련해서 나온 이야기 중에 하나가 뭐냐면, 어떤 경공모 회원은 ‘다 공모됐다. TV조선, 야당, 또는 드루킹이 다 공모됐다.’는 식의 주장도 있는데 거기까지는 저는 너무 아직 근거가 부족해서 모르겠는데 TV조선과 자유한국당이 제법 각별한 관계라는 주장은 그건 어느 정도 개연성이 있어 보이지 않습니까? 

 

노회찬 : 주요한 주장 같은 게, 주장성 보도나 문제제기가 언론에 실리면 바로 한두 시간 있다가 열리는 아침 최고위원회 같은 데서 유사한 문제의식이 당의 입장으로 정리되는 그런 일들을 우리가 많이 목격을 하고 있죠. 

 

김어준 : 그런데 이번 케이스 같은 경우에는 태블릿을 훔쳐간 다음날 갑자기 김성태 대표가 ‘태블릿이 없다고 단정하지 마라.’ 그런 취지의 얘기를 했거든요. 태블릿을 TV조선 수습기자가 가져갔다는 사실을 그때까지는 아무도 몰랐는데, 거기서는 알고 있었던 게 아닌가 싶은 생각이 듭니다. 

 

노회찬 : 신문을 하여튼 열심히 열독하는, 그래서 거기서 영감을 얻어서 뭔가를 주장하는 경우들이 많은데, 사실은 이제까지 어떤 의혹이 있으면 자기가 믿고 싶은 방향으로 해석해서 얘기하는 경우가 정치권에 너무 많았어요. 사실 지난번에, 제가 아직도 기억이 나는 게, 흥진호라는 배가 납북됐다가 다시 귀환을 했는데 그걸 가지고 뭘 얘기하고 싶었냐면 세월호를 얘기하고 싶었던 거예요. 세월호 7시간 가지고 그 난리를 치던 사람들이 ‘왜 흥진호가 일주일 만에 돌아왔는데 가만히 있느냐. 그리고 돌아올 때 다 마스크 썼던데 북한 요원 아니냐.’ 의심도 정도가 있어야 되는데 병 수준이에요. 그리고 그걸 또 사실 확인을 거치면 되는 일인데 확인을 안거치고 자기가 믿고 싶은 방향으로 증폭시켜서 일단 발표를 하고, 그다음에 믿거나 말거나 그렇게 되는 거죠. 

 

김어준 : 사실관계를 거치면 본인의 주장이 사실이 아니란 걸 알게 되니까 사실 확인을 거칠 수 없지 않습니까. 주장을 하기 위해서는 사실 확인을 거치지 않아야 되지 않습니까? 한번 검색해 보십시오. 이 사건은 검색해 보시면 북한에서 구출되었던……. 

 

노회찬 : 제가 법사위 국정감사장에서 이 문제 때문에 자유한국당 의원들이 4시간씩 이걸 가지고 ‘간첩 아니냐.’ 

 

김어준 : 흥진호 선원들이 마스크를 썼어요, 카메라에 개인 신상이 드러나기 싫어서. 그랬더니 북한에서 보낸 간첩 아니냐고……. 

 

노회찬 : 그리고 ‘동해에서 납북된 어선인데 왜 선원들의 반이 주소지가 제주도냐.’ 그럴 수도 있는 거죠. 선장이 제주도니까 자기 동네사람 끌고 온 건데, 나머지는 외국인이고. 

 

김어준 : 한번 찾아보십시오. 굉장히 재밌는 사건입니다. 이건 어떻게 분석하십니까? 개인적으로는 아직까지는 드루킹 사건이, 지방선거 얘기를 좀 나눠되는데, 판도에 영향을 주지는 못하고 있는 것 같아요, 현재까지는. 

 

노회찬 : 예. 

 

김어준 : 왜 영향을 주지 못할까? 앞으로는 어떻게 전망하십니까?

 

노회찬 : 현재까지는 특별한 사안이 없기 때문이기도 하고요.

 

김어준 : 특별한 사안이 벌어진 것처럼 보도는 엄청나게 많았지 않습니까.

 

노회찬 : 그 덕은 제가 볼 때 김경수 후보가 보고 있는 게 아닌가. 

 

김어준 : 거꾸로. 

 

노회찬 : 사실 제가 경상남도에 있으니까 말씀을 드리는데, 경상남도 선거가 이 사건 전에는 김경수 후보가 상대 자유한국당 김태호 후보보다 한 십여 퍼센트 앞서는 걸로 보도가 됐어요. 사실 그 정도면 박빙이라고 봐야 되거든요. 왜냐면 자유한국당이 지지자들은 투표를 열심히 하시는 분들이고 이쪽 지지자들은 별로 투표를 열심히 안 하는 분들도 있기 때문에, 상대적으로, 실제로 선거에 가면 비슷하게 나올 수도 있어요. 각축전이고 박빙이라고 보여졌는데 지난번에 7시간 망설이다가 출마하기로 결심했던 그날, 제가 볼 땐 그날 거의 정리된 것 같아요. 그러니까 이게 이쪽 김경수 후보 지지자들에 대하여서 어떤 위기감, 결속감이 굉장히 높아진 것 같고, 그리고 사안 자체가 어찌 보면, 아직 어떤 사안이 나오는지 더 봐야 되겠습니다마는, 지난 대선 때 김경수 후보의 어떤 지시로 조직적인 댓글 조작사건이 있었는가의 문제인데…….

 

김어준 : 돈이 이리로 흘렀다든가.

 

노회찬 : 예. 그것과 관련해서는 아직까지는 드러난 게 없는 상황에서 선거에 그렇게 큰 영향을 미칠까 싶습니다.

 

김어준 : 현재까지는요. 그렇게 보시고, 경남지사 선거는 그렇다면 다른 지역선거, 혹은 전체 선거구도에 영향을 미칠 가능성은 어떻게 보십니까? 만약에 김경수 댓글부대 사건으로 결론이 나면 선거 판세에 어느 정도 영향을 미치겠죠? 

 

노회찬 : 부닥치지 않은 상황이기 때문에. 저는 최근에 여론조사가, 이 사건이 벌어진지 일주일 넘게 보도되고 있습니다마는, 보도량은 남북정상회담 보도량의 여러 배가 물량적으로…….

 

김어준 : 검색량도 많다고 해요. 하도 뉴스가 많으니까. 

 

노회찬 : 여론조사 지지율 추이를 보면, 냉정하게 지켜보고 있는 게 아닌가 보여집니다. 

 

김어준 : 그러니까요. 이 기사가 중요하다고 생각하는 언론과는 다르게 이걸 받아들이는 시민들은 영향을 안 받고 있어요. 이 정도 보도량에 비해서는 거의 변화가 없는 상황인데 왜 변화가 없는지 분석해 볼만한 사안인 것 같습니다. 이제 지방선거 전체 판도에 대해서 얘기를 해 보자면, 서울시장 판도는 어떻게 보십니까? 

 

노회찬 : 역대 서울 시장 선거 중에서 제일 관심이 저조한 선거가 될 우려도 있다, 이렇게 보여지고, 워낙에 강약이 부동인, 워낙 분명하게 가려져있기 때문에…….

 

김어준 : 그러면 1강 2중 정도 구도인데 현재 스코어는요, 1강 2중 1약이 정의당을 1약이라고 제가 말하겠습니다. 

 

노회찬 : 이제 지난 일요일 날 후보가 선출됐기 때문에.

 

김어준 : 발끈 하십니까? 어쨌든 1약은 맞지 않습니까. 정의당 후보가 지난 주 토요일인가 일요일 날 결정됐죠?

 

노회찬 : 예. 김종민 후보가 결정됐는데, 이제 데뷔를 했기 때문에 조금 지켜봐야죠.

 

김어준 : 아직은 1약입니다. 2중의 승부는 어떻게 날 거라고 보십니까? 어느 쪽이……. 

 

노회찬 : 글쎄요. 제가 워낙 관심이 없어서요. 그리고 그것이 뭐가 중요합니까, 사실. 2등, 3등이 바뀌든 안 바뀌든 우리 역사와 국민들의 민생과는 아무런 관련이 없을 것 같은데……. 

 

김어준 : 바른미래당 쪽에서는 보수 야당 경쟁이기 때문에 반드시 2위를 해야겠다는 최소한의, 물론 최종적인 목표는 당선이고, 그런데  만약에 그게 어렵다면 반드시 2등은 해야 되겠다는 전략인 것 같더라고요. 

 

노회찬 : 저는 하여튼 그 부분은 진짜 관심이 없고요, 정의당 후보가 얼마만큼 선전하느냐가 관심이 있습니다. 

 

김어준 : 알겠습니다. 관심을 좀 가져주시지. 전혀 관심이 없으십니까, 2등 승부는? 

 

노회찬 : 예. 그보다는 남북정상회담이나 이런 데 더 관심을 갖고 싶죠. 

 

김어준 : 그러면 지방선거 얘기는 여기까지. 경남하고 일단 서울만 짚어보고. 정상회담은 어떻게 전망하십니까? 정상회담에서 도대체 어느 정도 수위의 선언이 나올지. 남북정상회담에서 나올 선언 같은 게 미리 막 나오니까요, 뉴스가. 정상회담에서는 뭐하려고 저러나 싶기도 하고……. 

 

노회찬 : 지금일이 잘 되고 있다고 보여지고요. 무엇보다도 조건을 걸고 그 조건이 관철 안 되면 아무것도 안 한다는 식으로 한 걸음 한 걸음 나아가기 힘든 상황이 아니고 선제적으로 조건을 풀어서……. 

 

김어준 : 그러니까요, 진즉부터 막. 

 

노회찬 : 제가 볼 때 두 차례의 정상회담, 남북정상회담과 북미 정상회담은 성공적으로 마무리될 것 같고, 문제는 이제 여기서 합의된 것들이 이행되는, 그리고 그 이행되는 기간이 그리 길지는 않을 것 같은데, 길어야 2년이고 혹은 더 짧을 수 있는……. 

 

김어준 : 2년이면 이제 트럼프 대통령 임기가 끝나가는 다음 미국 대선이거든요. 

 

노회찬 : 그렇죠. 문재인 대통령의 임기, 그 이전에 트럼프 대통령의 임기, 그 사이가 될 것 같은데 그 사이에 모든 게 실현돼야 되는 거죠. 실현되는 과정도 만만치 않은 과정이라고 저는 생각하는데…….

 

김어준 : 트럼프 대통령 재선되길 빌어야 되는 상황입니다, 우리가. 갑자기 한국인들의 염원을 미국민들이 전달해야 되는 상황. 미국 내에서 트럼프 인기가 안 좋았던 건 하루 이틀은 아닌데 조금씩 올라가기는 한답니다, 요즘. 그런 소식을 좋아하게 될 줄은 몰랐어요, 제가. 

 

노회찬 : 저는 한국 내에서 트럼프 인기가 올라가길 바랍니다. 그런 상황이 빨리 오길 바랍니다.

 

김어준 : 내용은 어떤 게 담길 거라고 전망하십니까? 사실 핵동결, 종전선언, 이 정도 담기면 원래 남북정상회담이 성공했다고 할 수 있는 거였는데 이미 김을 뺐고, 트럼프 대통령의 종전선언이야기는. 핵동결은 북한이 먼저 해 버렸잖아요. 

 

노회찬 : 회담의 출발이 동결을 향한 게 아니라 동결을 딛고서 폐기를 향하는, 동결에서 폐기까지의 프로그램에 대한 합의가 선언적으로는 남북회담에서, 또 실질적으로는 북미회담에서 이루어질 것이고, 종전선언 같은 경우도 뭐냐면 선언 자체는 제가 볼 때 남북회담에서도 가능하다고 봅니다.

 

김어준 : 그렇죠. 선언까지는 하겠죠.

 

노회찬 : 선언까지 가능하지만 선언이 실질화되는 것은 정전협정이 다른 협정으로 대체돼야 되거든요. 왜냐면 정전협정은 전쟁이 끝났다는 말로써 정전협정이 없어지고 그 빈자리에 아무것도 없는 상황은 있을 수가 없어요. 평화협정으로 대체돼야 되는데 평화협정은 사실은 남북만 가지고 할 수 없습니다. 정전 협정의 주체 자체가 일단은 북한도 있고 미국도 있는 상황이어서 그것은 이제 종전선언이 아마 남북회담에서 이루어진다면 평화협정 체결에 관련된 여러 어떤 선언이나 담보, 이런 것들이 북미회담에서 논의가 될 수 있겠다. 

 

김어준 : 북미회담이 논의된 다음에 남북미 얘기를 계속하는 것은 ‘그때 평화협정 체결하자.’ 한 다음에 남·북·미가 모여서 사인하는, 혹은 남·북·미·중 사인하는 일정이 나오겠죠. 거기까지는 빨리 나오겠죠, 아무래도. 

 

노회찬 : 평화협정 체결 자체는 시간이 더 걸리겠지만 평화협정 체결이 화두가 되고 거기에 대해서 협의가 되는 것은 남북회담부터 시작해서 북미회담에 이르기까지 전 과정을 관통할 것이다. 이렇게 보여집니다.

 

김어준 : 그리고 남·북·미, 혹은 중. 지금까지 속도를 보면 평화협정도 올해 안에 돼버릴 수 있을 것 같지 않습니까? 핵동결이 주제가 될 것이라고 했는데 주제는커녕 북한이 먼저 발언을 해버렸어요. 그러니까 속도가 엄청나게 진행되고 있습니다.

 

노회찬 : 사실은 평화협정이 되려면 평화협정 이전에, 평화협정과 동시에 진행되는 많은 것들이 있습니다. 불가침선언 문제거나, 국교 정상화, 지금 수교가 안 돼 있는 곳들이 있지 않습니까. 남북은 국가로 서로를 인정을 안 하고 있기 때문에…….

 

김어준 : 괴뢰죠, 괴뢰. 서로 괴뢰라고 부르고 있죠.

 

노회찬 : 북한 갈 때 뭘 갖고 가는 줄 아십니까? 저는 몇 번 가봐서 아는데, 여권이 필요 없습니다. 방문증이라는 게 있습니다. 그것이 뭔가 하면 서로가 ‘우리는 미래 통일의 대상이다.’라는 걸 깔고 있는 건데, 예를 들면 제가 볼 때 남북회담 직후에 벌어질 상황 중 하나가 대표부, 남북 대사관 이전에 대표부. 대표부를 1차로 판문점에 설치했다가 2차로 서울과 평양에 설치하는, 그런 방향이 검토가 될 것이고요, 그다음에 그보다 먼저 KBS라거나 이런 공영방송, 혹은 tbs 같은, 뉴스공장 같은 이런 데서 ‘평양에 우리 상주하겠다.’

 

김어준 : tbs 평양 상주. 저희 PD들 쫙 보내버릴게요. 

 

노회찬 : 실제로 중국과 미국이 수교하기 전에, 대사관 설치하기 전에 대표부 설치가 있었고요, 대표부 설치 이전에 양쪽의 언론사들이 서로 교환해서 상주하는, 그런 상황이 벌어졌거든요. 

 

김어준 : 평양 교통방송하게 되는 겁니까? 

 

노회찬 : 교통방송 측에서 평양에 설치하려는 움직임이 아직 없는 모양이네요. 

 

김어준 : tbs 대표님이 앞서가는 분이라 그거 생각하고 계실지도 모르겠습니다. 

 

노회찬 : 상주하는 주재기자가 이제 있을 수 있고, 그게 사실은 방송이 먼저 가는 경우들이 많기 때문에…….

 

김어준 : 그리고 상주대표부. 사실 이게 통일이 아니라 상대방을 정상적인 국가로 인정하는 거란 말이죠, 일단 그러면. 양국체제가 되는 거죠, 지금 한반도에.

 

노회찬 : 사실상 우리는 UN에 가입한 국가죠, 국가인데…….

 

김어준 : 우리끼리 인정 안 하고 있었죠.

 

노회찬 : 우리끼리 여권 주고받냐, 그러고 있는 거죠.

 

김어준 : 그런데 그걸 오히려 국가로 인정하고 여권을 주고받는 사이로 바뀌지 않을까 싶습니다. 

 

노회찬 : 저는 그것도 하나의 논점이죠. 그거는 세금이라 거나 예를 들면 그런 남북의 거래는 관세를 매기느냐 안 매기느냐. 이게 문제가 돼있던 건데 그런 것들이 앞으로 다뤄지겠죠. 

 

김어준 : 오히려 그렇게 특별한 관계나 상대방을 그냥 정상적인 국가로 인정하는 단계부터 나아가지 않을까, 그렇게 생각 안 드십니까? 

 

노회찬 : 저는 상당히 긴 기간의 교류, 또 평화 정착 속에서 어느 정도 동질성도 오랜 기간 동안 달라져왔던 두 체제가 동질성을 확보해 가면서 궁극적으로는 좀 많은 시간이 경과되리라고 보여지지만 통일까지 나아갈 수 있기 때문에 통일 이전의 평화정착이 더 중요하고요, 사실은.

 

김어준 : 철조망 어떻게 됩니까, 철조망?

 

노회찬 : 일단은 철조망 안에 있는 무장병력을 줄이는 것이 아마 이번부터 논의가 될 거예요. 왜냐면 그것이…….

 

김어준 : 실제로는 언제 내려갈까요? 

 

노회찬 : 철조망은 다 제거 안 돼도…….

 

김어준 : 노회찬 대표님이었습니다. 

 

노회찬 : 예? 

 

김어준 : 시간이 다 끝났거든요.


인터뷰 전문 링크 : http://tbs.seoul.kr/cont/FM/NewsFactory/interview/interview.do

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노회찬(omychans)

20대 국회의원(창원시 성산구) 정의당 원내대표 진보 정치 최초 3선 의원 &국민사이다

◎ 3부



[노르가즘]

4월 국회 집어삼킨 드루킹, 김기식 사태…입장은?

- 정의당 노회찬 원내대표(정의와 평화의 의원 모임)



김어준 : 정의와 평화의 의원 모임 원내대표 정의당 노회찬 원내대표 나오셨습니다. 안녕하십니까.


노회찬 : 안녕하십니까.


김어준 : 드루킹. 대표님 이름도 뜬금없이 툭 튀어나와서……. 지금 일단 공방이 한창입니다. 헌정파괴라고 자유한국당에서는, 한마디로 말해서 ‘국정원 댓글사건과 다름없다.’하는 공세가 있고, 또 여당에서는 ‘그게 아니다. 수많은 지지자 모임 중에 하나가 있었고, 자기 뜻대로 인사 추천한 게 안 되자 일종의 개인적인 보복을 하는 것이다.’ 이렇게 규정하는 것도 있습니다. 접촉도 겪고, 사진도 찍힌 게 있으시고. 처음에는 정의당 쪽에 자기 존재를 돋보이게 하기 위해서 접근을 했던 것으로 보이기도 한데……. 


노회찬 : 글쎄, 정의당 입장에서는 그렇게 안 보여요. 


김어준 : 그래요? 일단 겪으신 바를 설명해주시죠. 


노회찬 : 제가 2014년 6월 강연을 한 것으로 되어 있는데, 강연을 한 사실은 맞고요. 2014년 6월인지는 저도 기억에 없다가 최근에 보도된 것을 보고 ‘아, 이때였구나.’ 했는데, 2013년에 제가 삼성 X파일 사건으로 의원직 박탈당하고 놀고 있을 때 그때 강연을 많이 했어요. 1년에 100회에서 150회 정도, 이틀에 한 번, 사흘에 한 번 이렇게 강연을 했는데 그럴 때 소액주주 운동을 한다고 하면서…….


김어준 : 경제민주화를 처음에 기치로 걸었습니다.


노회찬 : 그런 아주 좋은 걸 내걸고 있는 단체에서 강연을 한번 해줄 수 있겠냐 해서 가서 했는데 의외로 사람 굉장히 많이 왔었어요. 경희대에서 했는데 제가 ‘아, 회원이 방대한 조직이구나.’ 이렇게 알고 있었고 강연 끝난 뒤에 다시 저한테 유시민 작가를 소개해줄 수 있냐고 물었어요. 왜냐고 물으니까 자기들이 강연을 또 하고 싶다는 거예요.


김어준 : 자연스러운 접촉이긴 합니다, 거기까지는.


노회찬 : 그래서 그 당시에 ‘노유진의 정치카페’를 함께 하고 있는 상황이어서 제가 만났을 때 유시민 작가에게 ‘강연 다녀왔는데 분위기가 괜찮더라. 거기서 유시민 작가도 초청하고 싶다고 하는데 한번 의향이 있으면 가 보시라.’고 했고, 나는 그 뒤에 갔는지 안 갔는지 솔직히 잘 모릅니다. 그런 전달만 했을 뿐이고요. 그런 정도죠, 사실은. 


김어준 : 심상정 전 대표도…….


노회찬 : 저는 그건 이번에 처음 봤어요. 


김어준 : 그래요?


노회찬 : 그렇죠.


김어준 : 그건 또 직접 연락을 했구나, 거기서.


노회찬 : 아니오. 그건 이번에 보도를 보니까 공동주최한 행사에 가서 앉아 있다가 사진이 찍힌 것 같은데, 아니 이번에 처음 본……. 그게 왜냐면 누굴 만났다, 이렇게 서로 얘기할 만큼 관심이 있거나 주목되는 그런 관계가 아니었기 때문이죠. 


김어준 : 정치인들은 사람이 많이 모이는 곳에 오라고 하면 보통 가죠. 그런 정도의 접촉이었다. 그러고 나서 김경수 의원도 비슷한 접촉과정을 거쳐서, 대선기간이다 보니까…….


노회찬 : 일단 대선 때문에 찾아갔던 것 같아요.


김어준 : 지지자 그룹이 ‘우리는 2천 명 정도의 회원이 되고 경제민주화를 기치로 걸었으니 … ’ 이렇게 시작된 것 같습니다. 선거 시점이 되면 이런 식의 지지자 모임이나 혹은 이게 지지자 모임인지 일종의 브로커든지 구분이 애매한, 이런 접촉들이 많이 옵니까? 


노회찬 : 많이 오죠. 특히 대통령 선거 같은 경우, 특히 당선 가능성이 있는 대통령 선거캠프에는 어마어마한 사람 또는 조직들이 몰려오게 되어 있죠. 


김어준 : 1당, 2당도 마찬가지고 1당, 2당이 아니어도 많이 몰려오죠. 


노회찬 : 사실 조그만 국회의원 선거를 하나 치러도 동네에서 찾아와서…….


김어준 : 내 표가 몇 표다.


노회찬 : ‘가 2200표다, 1500표다. 그런 걸 과시하면서 오는 경우들이 많죠. 


김어준 : 그 사람들을 합치면 주민수를 넘어가는 경우가 많습니다. 


노회찬 : 과거에는 그렇게 하면서 돈을 달라는 경우가 참 많았어요. 돈이 그냥이 아니고 ‘이 표를 가지고 실제로 오게 만들려면 작업을 해야 되니까 자금이 필요하다.’ 그런데 이제는 그런 게 전부 다 엄청난 단속대상이지 않습니까? 요즘에는 그렇게 와서 돈 달라는 사람은 별로 없는데 그 대신 자기를 과시하거나 이런 분들은 있죠. 


김어준 : 사진 찍어가서 자신의 존재를 부각시키거나 그걸 다른 사업에 쓴다거나……. 


노회찬 : 선거운동본부에 직함 하나라도 달라고 한다든가, 이런 경우들이 있는데……. 


김어준 : 명함 엄청나게 들고 다니죠. 


노회찬 : 그런 사람들이 오면 선거투표 날까지는 그런 사람들을 박대할 수가 없어요. 잘못하면 돌아가서 다른 후보 진영에 가서 공격해대고 이러기 때문에 그냥 ‘잘 봐주십시오. 출마한 게 죄입니다.’ 이럴 수밖에 없는 거죠. 


김어준 : 국회의원 선거를 지켜본 적이 있는데 그렇게 많이 오더라고요. 많이 와서 좀 전에도 말씀드렸지만 그분들이 ‘내가 가지고 있는 표가 얼마인데 말이지…….’라고 말하는 표를 합치면 주민수를 넘어가요, 다들. 


노회찬 : 이번 사건은요, 제가 볼 때 우리가 냉철하게 한번 볼 필요가 있는 게, 크게 두 영역으로 나뉘어집니다. 하나는 최근에 매크로 프로그램을 이용해서 2018년 1월 달에 사이버 상의 조작을 한 것, 이것은 이미 다 드러났고요. 어제부로 기소까지 됐습니다.


김어준 : 1월 중순 이후에 구입해서 어쩌고…….


노회찬 : 그리고 지금 기소된 이 사건은 본인들이 알아서 한 거예요. 누가 지시했다고 볼 수도 없고요. 여당이 자기에게 불리한 일을 하도록 지시했을 수는 없는 것 아니에요. 이건 지시 없이 그냥 본인들이…….


김어준 : 그러니까요. 별개의 사건인 거죠. 


노회찬 : 또 하나 의심받고 있는 것이 뭐냐면, 2017년 대선을 전후해서 그 시기에 드루킹의 회원들 집단과 문재인 캠프 혹은 김경수 의원이 서로 자금을 갖다가 지시해서 공모했느냐의 문제입니다. 그런데 제가 볼 때 딱 느낌이 아니라고 저는 생각을 하는 게, 그런 대선 당시의 댓글 등의 사이버활동을 지시하는 관계였다면 김경수 의원이 아니어야죠. 


김어준 : 그건 맞습니다. 


노회찬 : 그건 그 방면의 실무전문가가, 김경수 의원이 전문지식이 없다고 제가 얘기하는 건 아니지만, 그런 것은 그쪽 담당자들, 사이버 홍보활동 책임자가 만나는 게 맞죠. 


김어준 : 모든 정당에는 사실은 자신의 지지자들을 독려하고 글을 쓰고 추천해 달라고……. 


노회찬 : 후보 대변인이 할 수 있는 일이 전혀 아니에요. 그래서 저는 대통령 선거 당시에 아마도 그 이전부터 김경수 의원을 알게 되고 찾아가서, 달리 아는 사람이 없으니까 그쪽에 자기 활동을 과장해서 자랑하고 알아달라, 이 정도 한 것 아니겠냐는 것이고 그 활동조차도, 국정원이 한 것은 그 자체가 불법이에요. 


김어준 : 국정원은 하나도 쓰면 안 되죠, 아예. 


노회찬 : 하면 안 되는 거죠. 그 대신 개인들은 할 수 있어요. 특히 우리나라는 사이버 활동에 대해서는 선거법 상 굉장히 많이 열어두고 있어요. 기간에 대해서, 그리고 활동에 관해서 다른 오프라인 선거운동에는 규제가 아주 심한데 사이버 활동은 표현의 자유라는 이름으로 열어두고 있기 때문에 거기서 찬성, 반대, 자기주장……. 허위사실을 조직적으로 유포하는 게 아니면, 또는 누구의 명예를 의도적으로 훼손하는 게 아니면 가능한 거거든요. 그래서 이 활동의 범위에 속하는 건지, 법이 허용하는 범위의 활동을 한 것인지, 그걸 넘어서서 법적으로 문제가 된 활동을 한 것인지가 일단 가려져야 되는 거고.


김어준 : 첫 번째로 우선 그게 가려져야 되는 것이고…….


노회찬 : 두 번째는 이것이 캠프하고 조직적으로 연결되어 있는가도 이제는 조사 안 할 수가 없는 건데.


김어준 : 그렇죠. 금품을 줬다든가.


노회찬 : 제가 볼 때 그게 만일 연계되었다면 김경수 의원이 아닌 전문가가, 실무책임자가 만나는 게 정상이다. 그런 사람이 안 만났다면 이거는 조직적으로 지시받거나 공모한 게 아닐 가능성이 크다고 보여집니다. 


김어준 : 지금은 그렇게 보시는 거고. 그런데 여기서 만약에 김경수 의원 측에서 돈이 그쪽으로 가서 예를 들어 그 돈으로 댓글작업을 하도록 시켰다든가, 그런 게 나온다면 문제가 되는 거죠. 그럴 필요가 있었겠는가 싶기는 합니다. 그때는 워낙 지지자 그룹들이 많고, 사실은. 


노회찬 : 아니, 솔직히 말해서 다 이긴 선거 아니었나요? 한 표 더 얻기 위해서 무리한 일을 할 이유가 없는, 그런 선거였죠. 


김어준 : 그렇게는 상식선에서는 보이기는 한데 경찰 혹은 검찰이 수사를 해 봐야 아는 대목이기는 합니다, 물론. 


노회찬 : 제가 볼 때는 이게 지금 지방선거를 앞두고 있어서 생긴 일 같아요. 과거 같으면 대통령 선거 이후에 치러지는 지방선거는 정권 심판 선거거든요. 중간평가 선거고, 그런데 이번에는 그런 선거가 아니에요. 아니고 지난 10년 사이 배출한 대통령 두 명이 다 감옥에 가 있는, 그러니까 국정농단 세력에 대한 추가심판이 이번 지방선거 전의 여론이고, 또 지방선거 성격이에요. 이걸 피하기 위해서 그냥 정부 여당 심판으로 바꾸려고, 국민을. 


김어준 : 똑같은 짓을 했다, 이거죠,


노회찬 : 바꾸려고 하는데 이 사건이 터지니까, 이 사건은 사실은 사이버상 업무방해 혐의를 받고 있는 사건이기는 하나, 이게 그렇게 큰 사건은 아니에요, 사실은.


김어준 : 그 자체로는.


노회찬 : 예. 조금 우스꽝스러운 해프닝 같은 사건인데 이걸 부풀려서……. 


김어준 : 국정원 댓글공작하고 똑같다고 말하고 있는 거죠. 자유한국당 입장에서는 그렇게 말해야 합니다, 기본적으로는 성격 규정을.


노회찬 : 지방선거용으로 써먹고 있다, 불쑤시개로 써먹고 있다. 이렇게 보이는 거죠. 


김어준 : 게다가 드루킹이라고 하는 아이디를 쓰는 인물이 워낙 희한한 주장을 많이 해서요. 일본 침몰을 예언하고 일본 침몰이 되면 난민이 발생할 텐데 한국으로 대거 난민이 유입되면 그 난민들을 개성공단의 특구에 자신이 그 사람들을 수용해서 공동체를 만들고, 일본이 침몰하면 자위대도 망하는 것 아닙니까. 그러면 배를 사서, 여기서부터 정말 웃기는데, 중국에 내전이 발생할 것이기 때문에 그때 참전한다. 이런 원대한 계획을 갖고 계신 분이더라고요. 


노회찬 : 문학적 상상력이 대단한 것 같아요. 


김어준 : 자, 노회찬 대표님은 성격 규정을 그렇게 하시는데, 이게 그런 성격 규정 이상으로 국정원 댓글공작과 똑같은 거라고 야당에서는, 특히 자유한국당은 그렇게 정의하고 있고요. 바른미래당에서도 공세가 아주 예사롭지 않습니다. ‘문재인 대통령이 연루되어 있는 것 아니겠는가.’ 문재인 대통령 연루에 대해서는 어떻게 보십니까? 


노회찬 : 문재인 대통령 연루까지도 의심된다, 그런…….


김어준 : 의심된다. 연루됐다고 말은 못하죠. 


노회찬 : 저는 이정도면 의심병이 아닌가 의심됩니다. 의심도 심하면 병이거든요. 의심병이라는 병이 있는데…….


김어준 : 다정도 병이 된다고 선조들이 얘기했죠. ‘다정도 병인 양하여’. 야당 입장에서는 이런 의구심을 가지는 것까지는 할 수 있다고 봅니다. 언론이 이제 시비를 가려주고 냉정하게 정리를 해줘야죠. 


노회찬 : 지금은 관계자가 다 체포되어 있고, 증거가 다 압수되어 있기 때문에 저는 경찰과 검찰의 수사를 지켜보면 이건 뭐 결론이 어렵게 날, 많이 시간이 걸릴 일도 아니에요. 빠르게 결론이 날 수 있다고 봅니다. 


김어준 : 저도 사실 드루킹 관련된 글을 찾아 읽거나 만나거나 한 적은 전혀 없는데, 알고 봤더니 제가 운영하는 딴지일보라는 사이트에 이 드루킹 모임이 집중적으로 글을 올린 적이 있더라고요. 그래서 확인을 해 봤더니 글을 올리고, 우리 서버에서 벌어진 일이니까 무슨 일이 일어났는지 정확하게 알 수 있지 않습니까? 글을 올리고 링크를 보내는 거예요, 회원들한테 자기가 게시판에 글을 올렸다고. 그러면 회원들이 와서 추천하는 거예요. 그런 일이 있었어요, 보니까. 저희도 이 사건 있고 나서 뒤져보니까 있었고, 그때 서버 담당자분이 분석한 내용을 보니까 굉장히 원시적인 방법으로 했었어요. 저희는 서버를 들여다보면 기계가 돌아가는 건지 사람이 하는 건지 다 알 수 있거든요, 사실. 네이버가 모른다는 건 말이 안 돼요. 알 수 있는데, 그런 링크를 보내면 사람들이 오는 겁니다. 자기 회원들이 와서 추천수를 막 누르는 거죠. 굉장히 원시적인 방식의 작업들을 하긴 했더군요. 


노회찬 : 최근에 저도 고백하겠는데……. 


김어준 : 그래서 매크로 돌아가고 그런 일이 벌어지지는 않았어요, 그 시기에 보니까. 


노회찬 : 생협에서 GMO완전표시제, 유전자 조작한 식품에 대해서 그런 사실을 갖다가 식품 포장에 완전하게 표기를 해야 된다. GMO완전표시제를 시행해 달라고 청와대에 청원하는, 요새 20만 명 돌파하면 정부가 답변해야 되는 게 있잖아요. 그걸 올려서 저도 그 취지에 공감하기 때문에 그걸 제가 SNS에 올려서 ‘여기 가서 눌러주세요.’ 했거든요. 


김어준 : 사실은 그건 너무 많이 하죠, 요즘은. 


노회찬 : 그래서 저도 이제 그 취지가 좋고 정말 힘을 몰아줘야겠다 싶으면 저도 자발적으로 하고 있습니다. 수사하지 말아주세요. 


김어준 : 노회찬 대표님도 링크를 뿌려서 여기에 클릭해 달라고 하셨다고……. 사실 이거는 모든 정당의 모든 정치인들이 합니다, 팬클럽들이. 사실 여당, 야당 정치인들 사이트나 혹은 그 정치인의 팬클럽들도 들어가 보거든요. 야당의 주요 정치인들 팬클럽들도 다 이걸 해요. ‘이 기사 올라왔는데 이 기사 가서 추천 좀 눌러주십시오. 반대가 너무 많습니다. 찬성 좀 눌러주십시오.’ 혹은 본인들에게 유리한 기사면 ‘좋은 댓글 달아주십시오.’ 여기까지는 합법이거든요. 


노회찬 : 지금 선거법이 허용하고 있는 것이고요, 장려하고 있는 것이기도 하고요. 다만 허위사실을 조직적으로 유포하고 이런 경우에는 엄한 처벌을 하는 거예요. 


김어준 : 자기 지지자들, 예전 같으면 집회할 때 많이 나와 달라하는 요청과 똑같은 걸로 이해한 겁니다, 지금은. 


노회찬 : 자기 회원들에게 ‘우리는 누구를 지지하는데 그 사람에게 좀 유리한 기사가 났으니까 좋아요 많이 눌러주자.’ 많이 누른다고 해도 1인당 누르는 게 제한되어 있잖아요. 그래서 이제 그런 걸 캠페인하고 하는 것이야 법이 허용되는 범위 내에서 선거운동이라고 봅니다.


김어준 : 이거하고 구분하지 않고 다 댓글공작이라고 하는 것은 사실 프레임입니다. 여기서 만약에 매크로 같은 프로그램을 동원하면 이거는 불법이거든요. 


노회찬 : 이건 사회법상 업무방해에 해당됩니다.


김어준 : 그리고 존재하지 않는 사람들이지 않습니까, 이거는. 매크로라는 건 실제로는 존재하지 않는 여론을 만들어 내는 거니까 존재하는 않는 회원들에게 가서 추천을 눌러라 하는 거하곤 다른 이야기라는 거죠. 그건 불법입니다. 그게 드러나거나 지난 대선 때 조직적으로 그걸 했다, 또는 돈을 줬다. 그러면 민간인이어도 불법이 되는 겁니다. 그래서 소위 드루킹이 자금을 어떻게 마련했느냐, 여기가 뉴스가 되고 있습니다. 저희가 어제 인터뷰한 바로는 다단계 가까운 건강식품을 판 것으로 저희는 파악을 했는데, 인터뷰로. 경찰이 밝혀내겠죠. 하여튼 드루킹 사안은 냉정하게 보면 그런 겁니다. 현재 이게 다 뭉쳐져서 댓글에 추천을 눌렀다는 것만으로 그냥 다 불법인 것처럼 혼란스럽게 보도되고 있는데 그건 아니다. 불법인 지점을 밝혀내면 문제가 되겠죠, 당연히. 이건 어떻게 보십니까? 그렇게 지지자 그룹에서 인사추천을 했는데, 그래서 토스했는데 안 돼서 인사를 실패한 것 아닙니까, 드루킹 입장에서는? 그런데 여기서 문제 삼는 것은 ‘그걸 추천했다는 것 자체가 특별한 관계였기 때문에 그런 것 아니냐.’ 이런 지적이 있어요. 


노회찬 : 그런 추천이야 얼마든지 있을 수 있는, 항상 있는 일이죠. 있는 일인데, 문제는 자격 없는 사람을 그런 과정에서 다른 이유로 채용했으면 문제가 되죠. 그런데 이번에는 자격여부를 떠나서 일단 채용이 안 됐지 않습니까. 그럼 아무 문제가 안 되는 거죠.


김어준 : 추천의 루트로는 충분히 있을 수 있는 일이다, 정치권에서? 


노회찬 : 그리고 청탁을 했는데도 불구하고 거절한 걸로 봐서는 크게 신세를 안 졌다는 게 증명되는 게 아닌가. 사실 저는 그렇게 생각합니다. 


김어준 : 알겠습니다. 그렇게 보고 계시고, 하여튼 드루킹 사안이 크게 번지기는 했습니다, 현재. 야당에서는 호재고 여당에서는 어쨌든 이것은 민간인이다 아니다 구분해야 하고 이야기가 복잡해지다 보니까 수세에 몰린 상황입니다. 대표님이 보시기에는 그런 사안이라고 정리를 해주신 것이고. 이건 어떻게 보십니까? 김기식 전 원장이 결국 낙마했어요. 대통령이 기조를 세웠기 때문에 선관위가 위법이라고 하면 물러나게 하겠다고 했으니까. 여기서도 공방이 있습니다. 선관위가 위법이라고 결론을 내긴 했는데, 김기식 전 원장이 사표를 던졌으니까 자유롭게 억울하다는 말을 하기 시작했어요. ‘문제가 되면 2년 전에 말을 했어야지 그때 돈 낸 내역도 다 줬는데.’ 


노회찬 : 선관위는 정말 문제가 있다고 저는 생각하는 게, 2년 전에 선관위 말로는 그때 이미 ‘그것은 종전의 한계를 벗어난 범위다.’


김어준 : 라고 말해 줬다는 식으로 지금 하고 있어요.


노회찬 : 말해줬다는 건데, 그렇다면 이걸 일방적으로 한 게 아니라 다 회계보고를 하거든요. 회계보고 하면 선관위에서 ‘이거는 이대로 되면 법 위반이다.’


김어준 : ‘우리가 말했지 않느냐.’ 


노회찬 : 시정요구를 합니다. 시정이 안 되면 경고하고요. 경고하는데도 안 되면 고발까지 합니다. 이게 선관위가 해야 될 일이에요. 그런데 시정요구를 안 한 거예요. 


김어준 : 냈는데. 돈 다 냈는데. 


노회찬 : 5천만 원을 거기에 기부했다고 보고를 했는데 시정요구를 안 한 것에 대해서 선관위가 고발도 안 하고 바로 잡도록 해줘야 되거든요. 


김어준 : 왜냐면 유권해석을 해 달라고 의뢰했으니까요. 


노회찬 : 그럼요. 이건 정치인들은 일상적으로 겪는 일이에요. 일상적으로 선관위하고 계속해서 문의하고 판단 받아보고, 왜냐하면 나중에 불법으로 걸리면 골치 아프니까. 


김어준 : 미리 물어보는 거죠. 


노회찬 : ‘김밥은 내놔도 되느냐.’ 하면 ‘3천 원 이상은 안 된다.’ 이러고. 


김어준 : 그렇게 세부적으로 알려줍니까? 


노회찬 : 그럼요. ‘보리차는 되느냐.’, ‘보리차는 되는데 막걸리는 안 된다.’ 이게 하나하나 우리가 물어봐서 허락받고 하는데, 그리고 회계 보고할 때도 마찬가지예요. 회계보고 내면 ‘이건 항목이 잘못됐다. 이건 액수가 초과됐다. 이건 이대로 그냥 신고해 버리면 불법으로 법에 저촉된다.’ 여러 가지 지적을 받으면 그걸 고치는데 안 고치면 경고까지 합니다, 실제로.


김어준 : 고발도 하고.


노회찬 : 고발도 하고. 그런데 이번에는 이렇게 큰 사안을 가지고서, 그리고 이쪽에서도 걱정되니까 물어본 건데 물어볼 때 답변했으면 그 뒤에 ‘그래도 괜찮겠지.’ 하고 하면 바로잡아줘야죠. 저는 그 의무가 선관위에 있다고 봅니다. 


김어준 : 그 대목은 이제 김기식 전 원장이고 전 의원인데, 그래도 며칠 했으니까 전 원장은 맞습니다. 임명이 된 상태에서 낙마했으니까. 김 전 원장 입장에서는 진즉에 냈는데 2년 동안 아무말 안 해놓고 갑자기 문제가 있다고 하면 모든 책임이 자기한테 오는 건데, 선관위한테 질의했지 않느냐, 몰래 한 게 아니라. 그래서 돈도 냈지 않느냐, 이거예요, 지금 말씀하셨다시피. 이거 문제가 있긴 있는 거죠?


노회찬 : 이번에 선관위에다 질의 안 했으면 선관위는 계속해서 그냥 문제없는 걸로 인정하고 넘어가게 되는 거죠. 


김어준 : 그럼 대표님이 보시기에는 어쨌든 최종 유권해석 기관이니까요, 헌법기관이고. 그러니까 그걸 바꿀 수는 없는데 억울해하는 것은 이해가 간다는 거죠?


노회찬 : 그렇죠. 그리고 선관위가 입을 딱 씻으면 안 되죠. 자기들이 그동안 한 잘못을 처리한 데 대해서 사과를 하든지 응분의 조치가 취해져야 되는 거죠. 가만히 있으면 안 되는 거죠. 


김어준 : 선관위는 문제없다는 식으로 얘기를 하고 있어요. 2년 전에 이미 문제 있다고 지적했다고……. 그런데 저도 선관위가 날린 것을 봤는데, 이게 무슨 문제가 있다고 지적한 내용인지도 의문스럽고. 정확하게 이 액수는 안 된다고 말을 해주든가요. 저도 이해가 안 갔습니다. 선관위가 ‘아, 참 실수.’라거나, 아니면 그 대목은 주목하지 못했다거나, 2년이 지났고 이미 날라갔지 않습니까. 인정해도 되는데 그 부분을 인정 안 하더라고요.


노회찬 : 그러니까 차가 지나가는데 교통 순경이 그냥 보고 가만히 있다가 2년 후에 ‘그때 그 상황은 뭐냐.’ 하니까 ‘신호위반이다.’ 이런 거죠. 


김어준 : 게다가 물어봤죠. ‘이거 가면 신호위반입니까?’하고 물어봤는데 아무말 안 했다는 거 아닙니까, 지금. 어쨌든 김기식 전 원장이야 되돌이킬 수 없고요, 선관위가 이 과정에서 최종적 확정을 내버렸거든요. 날아가야 된다고. 본인들의 결정이 결국 김기식 전 원장을 낙마시키는 결정적인 판결이란 걸 아는 상태에서 판결한 것 아닙니까. 그런데 거기까지는 할 수 있는데 그 이전에 그러면 김기식 전 원장이 ‘내가 질의했을 때 문제없다고 생각해서 한 건데…….’ 아마 청와대에서도 그렇게 판단한 것 같아요. ‘진작 질의했는데.’ 그러니까 이 부분은 문제가 없겠거니 하고 다시 질의했더니 ‘아닙니다. 이번에는 문제가 있습니다.’ 이렇게 된 것 아닙니까. 청와대도 좀 당황했을 거라고 보는데……. 사람 김기식 전 원장 자체의 자질은 어떻습니까? 낙마했으니까 하는 말인데……. 


노회찬 : 참 어려운 질문인데, 저는 안타깝습니다. 안타깝고, 지금 시기에 꼭 필요한 금융 질서를 바로잡는 그 자리에 딱 어울리는 분이었다고 생각합니다. 


김어준 : 이거는 어떻습니까? 이 기회에 전수조사하자는 얘기가 여야에서 나오고 있지 않습니까? 그렇게 해야 된다고 보십니까? 자유한국당은 사찰이라고도 주장하는데.


노회찬 : 사찰은 뭐 불교 얘기하는 겁니까? 그게 왜 사찰입니까? 아니, 청와대에서 어느 당 몇 명, 어느 당 몇 명 이렇게 피감기관으로 외유한 건수를 밝히지 않았습니까? 두 개 합하면 100건이 훨씬 넘던데요. 상황이 그 정도면 국회가 가만히 있으면 안 되죠. 그래서 저는 국회의장에게 요구를 한 겁니다. 국회의장이 직접 나서서 조사를 해서 국민들에게 다 밝혀야 된다, 이거는. 


김어준 : 기왕 이렇게 일이 불거졌으니까요. 


노회찬 : 그리고 좋은 기회죠. 옥석을 구분하고 잘못된 것은 규명하고 책임지도록 하고, 그다음에 이런 일을 되풀이 되지 않도록 만들어야 될 책임이 국회의원 스스로에게 있는 거죠. 이걸 피하면 안 되는 거죠. 


김어준 : 막 속보가 하나 나와서 제가 지금 전해드리고 코멘트 하나 받고 끝내야 될 것 같은데, 지금 로이터 속보가 트럼프 대통령이 자기가 김정은 위원장과 직접 얘기했다는 얘기를 했나 봐요. 통화로 했나 봐요, 아마도. 만나지는 못했을 테니까 이거 대단한 것 아닙니까? 


노회찬 : 그렇습니다. 지금 사실은 곧 이어서 남북정상회담까지 있는 중차대한 국면입니다. 이 국면에서 정치권에서 당리당략에 따라서 침소봉대하고 없는 사건 키워서 상황을 호도하고 있는 것은 안타깝습니다. 


김어준 : 자세한 내용은 아직 안 나왔고 속보라고 하네요. 트럼프 대통령이 김정은 위원장과 직접 얘기했다는 로이터 속보고 ‘extremely high level'이라고 표현을 했다고 하니까 김정은 정도 되겠죠. 일단 기사 제목은 ’김정은 위원장과 직접 대화했다.‘ 직접 대화의 방법은 멀리 떨어졌으니까 텔레파시 아니면 전화 둘 중에 하나거든요. 그중에 전화일 가능성이 상당히 높겠죠. 


노회찬 : 전화했겠죠. 


김어준 : 그런데 트럼프라서 혹시 텔레파시를 했나, 그분은 그것도 가능할 것 같아서……. 오늘은 여기 까지 하겠습니다. 


노회찬 : 예, 감사합니다. 


김어준 : 혹시 준비하셨는데 못하신 말씀 없으시죠? 없는 표정입니다. 


노회찬 : 예, 4월 국회 빨리 정상화돼야 됩니다. 


김어준 : 지금까지 정의당의 노회찬 원내대표였습니다. 감사합니다.


노회찬 : 감사합니다.


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노회찬(omychans)

20대 국회의원(창원시 성산구) 정의당 원내대표 진보 정치 최초 3선 의원 &국민사이다

노회찬 원내대표, 오늘(4/11) tbs 라디오 ‘김어준의 뉴스공장’ 인터뷰 전문
 



◎ 3부

[노르가즘]

삼성증권 배당 사태& 6.13지방선거 대진표

- 정의당 노회찬 원내대표(정의와 평화의 의원 모임)



 

김어준 : 공동교섭단체 원내대표입니다. 굉장히 높으신 분으로. 정의당 노회찬 원내대표 나오셨습니다. 안녕하십니까? 

 

노회찬 : 네, 안녕하십니까?

 

김어준 : 교섭단체 회의에 들어가 보셨죠, 이번에? 

 

노회찬 : 예. 저희들이 이번에 지난 월요일에 첫 합동 의총을 열어서 약속한 대로 개헌과 선거 개혁에 관련된 공동 합의문도 발표하고 했습니다. 

 

김어준 : 그리고 다른 당 교섭단체는 안 들어갔습니까?

 

노회찬 : 들어가고 있습니다. 계속 자주 보고 있는데, 거의 뭐 과거의 남북회담에 임하고 있는 상황입니다. 안 통합니다. 

 

김어준 : 원내대표가 돼서 거기 자리에 앉긴 앉으셨는데, 보수야당과는 말이 잘 안 통합니까? 

 

노회찬 : 지금 4월 국회 열어 놓고 개점휴업 상태고 지금 국민들 입장에서는 전원 소환하고 싶은 그런 상황이죠. 

 

김어준 : 그렇죠. 2부에 마무리 짓지 못한 게 있어서. 그런데 이건 대표님도 재미있어하실 주제라 이거 잠깐 마무리 짚고 가겠습니다. 한송이 씨라고 탈북하신 분이 계신데 저희가 <북한, 있는 그대로 보자> 코너 하나 만들었거든요. 그래서 오늘 나오신 분인데 "우리 예술단의 평양공연 특권층만 본 거 아니냐." 라고 제가 물어봤더니 "특권층이 아니다." 왜 아닌지 답하다가 제대로 답을 못 하고 시간이 부족해서 오늘 말고 다음에 다시 모셔야 될 것 같은데 어떻게 알고 계십니까? 특권층만 봤다, 평양공연. 관객들이. 

 

노회찬 : 평양에 사는 사람 자체가 특권층이라고 하면 할 말이 없는데 평양시민들이 봤겠죠. 

 

김어준 : 일반적인 평양시민 연락해서 사람을 모은 것이지. 예를 들어서 특별한 직이 있거나 또는 우리가 흔히 특권층이라고 하는 당 간부들이나 그런 사람들이 아니라고 하더라고요. 

 

노회찬 : 그렇죠. 사실 저도 평양 몇 차례 가 봤습니다만 평양에 가 보면 길거리에서 우리나라 서울 강남에 내놔도 어색하지 않을 아주 세련된 복장의 옷을 입고 있는 여성들도 볼 수 있는 반면에 시골 가서 볼 수 있는 그런 남루한 지나는 사람도 있고 다 섞여 있어요. 아리랑 공연 갔을 때도 보면 관객들도 그렇고 그리고 저희를 안내하던 하급 관료가 "우리 딸도 출전하고 있다, 공연에." 그런 걸로 봐서는 특별한 차이가 있는 것 같지가 않습니다. 

 

김어준 : 그러니까 당 간부만 들어가는 행사가 아니었다고 하고 마지막으로 남기고 간 얘기는 북한 주민하고 통화해서 "남쪽에서는 특권층만 관람한 걸로 알고 있던데?" 했더니 북한에 있는 언니가 했다는 말이 이겁니다. "너는 북한에서 20년이나 살았으면서 그것도 모르냐? 무슨 특권층이야, 그게." 이렇게.

 

노회찬 : 아마도 남측 공연이기 때문에 일반 북한 인민들이 보면 흔들릴까 봐 사상무장이 잘되어 있는 특권층만 보게 했다는 메시지를 얘기하고 싶었던 모양인데 사실 북한에 있는 사람들이 장마당 같은 데서도 그런 USB나 여러 가지 비디오를 남쪽 걸 구해다 듣고 본다는 거 아니겠습니까? 

 

김어준 : 드라마 유행한답니다, 남측 드라마. 그러니까 우리가 알고 있는 것보다 훨씬 더 북한이 남쪽 소식에 밝은 것 같습니다. 

 

노회찬 : 그럼요. 그리고 한 가지 더 말씀드리면 옥류관이라고 유명한 냉면집 있지 않습니까? 제가 거기서 기록을 세운 사람인데, 여섯 그릇 먹어서. 

 

김어준 : 앉은 자리에서 한 번에 여섯 그릇을 드셨어요? 

 

노회찬 : 한 번 먹고 사리를 다섯 번 시킨 거죠. 그래서 지배인이 방명록 들고 나와서 저한테 서명하라고.... 그런데 저희들이 먹는 바람에 밖에서 거기도 사람이 넘쳐서 우리나라처럼 맛집이니까 줄 서 있더라고요. 줄 서 있는 사람들 옷차림을 보니까 좀 남루한 분들도 있고 말쑥한 사람도 있고. 

 

김어준 : 그냥 식당이라는 거죠.

 

노회찬 : 그렇죠. 그냥 아무나 가는 식당인 거죠. 특권층만을 위한 식당도 아닌 것이고. 

 

김어준 : 그러니까요. 새로 알아야 될 사실이 많습니다, 북한에 관해서. 오히려 지난 9년간의 보수정권 시절에 북한의 가장 급격한 변화가 있었던 시기인 것 같은데 그 시기를 우리가 완전히 놓쳐서 깜깜이가 아닌가 싶습니다. 

 

노회찬 : 그 시기 동안에 민간 교류가 없었기 때문에 어떻게 변했는지 관측할 수가 없었던 거죠. 

 

김어준 : 알겠습니다. 그 이야기는 앞으로 뉴스공장에서 짚어가겠고. 우선 큰 사건이 하나 있었습니다. 삼성증권. 이거 어떻게 보십니까? 이게 착오 플러스 직원의 도덕심의 문제, 이런 프레임이거든요. 

 

노회찬 : 두 개의 사건이죠. 일단 엄청나게 입력상 실수가 단순 자판 몇 개 잘못 누른 게 아니라 완전히 교란을 시키는 증권 거래에서 사고가 발생한 게 있을 수 없는 사고가 어떻게 발생했는가. 그걸 시스템으로 막지 못했는가 하는 문제가 있고 두 번째는 잘못 들어온 주식을 함부로 거래한 사람들. 이게 뭐냐 하면 일종의 점유이탈물횡령죄에 속하는 건데 자기 돈이 아닌 돈이 자기 계좌에 갑자기 몇 억 들어왔다고 해서 써 버리는 건데 이게 특히나 길거리 가다가 지갑 주운 것도 자기가 가지면 문제가 되지 않습니까? 이건 길거리에서 지갑 주운 게 아니라 직장 안에서 지갑 주운 거예요. 직장 안에서 지갑 주웠으면 회사 내의 어떤 문제일 텐데. 

 

김어준 : 게다가 그게 위조지폐예요. 

 

노회찬 : 거래되지 않은 주식이니까. 그래서 그 두 가지 점에서 사실 이건 일시적으로도 문을 닫게 만들어야 될. 영업 정지가 필요한 상태가 아닌가. 이렇게 보여집니다. 

 

김어준 : 있는 그대로 결과만 가지고도 그런데 제가 많은 분들이 궁금해하는 것이 사실 밝혀야 될 내용이기도 하고 끝까지 밝혀질 수 있을지도 의문스럽긴한데 상식적으로 제기되는 의문 중 하나가 증권 회사에 다니는 그리고 거기 거래했다는 분들을 보면 팀장도 있고 그렇단 말이죠. 에널리스트도 있고. 그래서 내 돈이 아닌 게 들어온 건 분명하고 갑자기 몇 백 억이 들어온다는 게 말이 안 되니까요. 그런데 그걸 그냥 거래를 해 버렸어요. 그게 만약에 거래하자마자 현금화돼서 바로 도망갈 수 있으면 모르겠는데 그게 이틀 후에나 현금화되고 내 돈이 아니었는데. 

 

노회찬 : 돈 찾으려면 나흘씩 걸리고. 

 

김어준 : 그러니까요. 그러니까 몰래 가져갈 수도 없고 게다가 기록도 남고, 이게 잘못된 거래로 책임이 돌아갈 걸 뻔히 알고, 내 돈으로 취해서 들키지 않을 리도 없는데 이걸 왜 했을까.  그러니까 이게 단순한 도덕심의 문제가 아니지 않느냐. 이런 의혹이 있거든요. 

 

노회찬 : 그런데 그 16명이 무슨 작전에 동원됐다기보다는 제가 볼 때는 워낙 강렬한 갑자기 돈 덩어리가 앞에 놓여지니까 눈이 먼다는 말이 있잖아요. 눈이 멀어 버린 거죠.

 

김어준 : 이건 어떻게 생각하십니까? 지금은 눈이 먼다는 해설이죠, 다. 또 하나는 원래 이렇게 공매도라고 하는, 무차입 공매도라고 하는 그런 공매도를 해 왔기 때문에 이게, 그리고 그걸 계좌를 통해서 해 왔기 때문에, 차명으로. 그냥 문제 의식 없이 '아, 그런 게 또 들어왔나 보다.' 하고 해 버렸을 수도 있지 않을까. 그 전에 쭉 문제 없이 해 오던 불법적인 관행 때문에 이렇게 한 게 아닐까. 그런 의혹도 있습니다. 

 

노회찬 : 착각을 했다기보다는 지금도 사실은 IMF 이후로 무차입 공매도는 금지되어 있는 것이고 원래 공매도라는 게 주식을 소유하고 있지 않음에도 불구하고 가격 변동이 클 때 빌려서 하는 형식을 취함으로써 주식 거래의 활성화를 꾀하고자 도입된 제도인데.

 

김어준 : 그렇죠. 하락장에서도 활성화되도록. 

 

노회찬 : 무차입 공매도 같은 경우는 워낙 폐해도 심각하기 때문에 2008년 이후로 금지되었고 지금 차입 공매도, 실제로 빌려서 하는 공매도만 가능하게 된 건데 이것이 무차입 공매도 비슷한 성격이 있는 거죠. 

 

김어준 : 공매도는 아닌데. 아예 존재하지 않는 거니까. 

 

노회찬 : 실제 실물로서 존재하지 않는 자기 명의 주식이 아니라 하더라도 갑자기 들어온 걸 가지고 이렇게 매도, 매수할 수 있는 그런 욕구가 자동으로 발동이 된 게 아닌가. 공매도의 관행 때문에 생긴 현상으로 해석할 수가 있습니다. 

 

김어준 : 그렇죠. 그러면 단순히 도덕심의 문제가 아니라 그게 가능하게 했던 불법이 은밀하게 계속 있었던 거 아니냐, 그 안에서는. 

 

노회찬 : 그래서 바로 아예 공매도 자체를 폐지해 달라는 청원이 굉장히 많이 몰리고 있는 상황이죠. 

 

김어준 : 왜냐하면 공매도를 통해서 기관들이 작전을 해서 개인 투자자들은 피해를 입었다 이런 인식이 강하다 보니까. 

 

노회찬 : 제가 정무위원회에 있을 때도 공매도의 문제점에 대해서는 국감에서도 많이 따졌던 부분입니다. 

 

김어준 : 그래서 단순하게 도덕심의 문제가 아니지 않겠는가. 그런 지적이 있는데, 단순한 문제는 아닌 것 같아요. 

 

노회찬 : 그래서 이건 굉장히 엄밀하게 시스템 전반을 점검을 해야 합니다. 이런 일이 주의한다고 해서 안 일어나는 게 아니라 얼마든지 일어날 수 있다는 걸 입증해 준 거거든요. 

 

김어준 : 그렇죠. 처음 있는 일이라고 하는데. 그런데 그 덕분에 국민연금이라든가 백억 대 이상의 손실을 봤다. 

 

노회찬 : 오늘까지 4백억이죠. 

 

김어준 : 누가 손실을 보전해 줘야 됩니까?

 

노회찬 : 일단은 삼성증권에서 무기한으로 기한을 두지 않고 피해자에 대해서 보전을 해 주겠다고 하는데 그게 감당할 수 있는 수준인지 의문이에요.

 

김어준 : 4백억을 한 번에 갚으면 아무리 삼성증권이라도 부담이 될 텐데요. 

 

노회찬 : 국민연금만 400억인 것이고 시간이 지나면 더 늘어날 수도 있고 다른 피해자들도 기관 투자자들이 있고 또 3대 연기금에서 철수하겠다는 태세를 보이고 있기 때문에 굉장히 심각한 상황인 거죠. 

 

김어준 : 그러니까요. 거래량 자체가 2천억대였다고 하니까 거기에 따른 손실을 따지면 굉장히 커질 수도 있습니다. 자, 이걸 감독할 곳이 금융감독위원장인데 또 하필 공교롭게도 김기식 신임 원장은 출장이냐, 외유냐부터 시작해서 여러 가지 고발까지 당하고 아주 사안을 보수야당에서 크게 키우고 있고 실제 피감기관이 지원하는 출장에 대해서는 실제 문제가 있고요. 실제 문제도 있고 그걸 또 보수야당에서 키우고 싶겠죠? 키워진 면도 있고. 정의당의 입장은 여기에 대해서 어떻습니까, 현재? 

 

노회찬 : 일단은 저희들은 대단히 부적절했다. 이렇게 평가를 했고요. 저는 이 문제는 좀 소위 말하는 엄정하게 봐야 된다. 한편으로 엄격하면서도 한편으로는 바르게, 정확하게 봐야 된다고 보는데. 지금의 기준으로 보면 이건 김영란법 위반 소지가 큽니다. 물론 당시에는 김영란법이 발효되지 않은 상황이긴 합니다만 그런 점에서 본인도 사과를 했던 것이고요. 문제는 법을 어긴 것이냐. 이게 핵심인데 이와 관련해서는 지금 일부 보수야당에서 고발을 했어요. 뇌과 직권남용이라고 고발이 됐기 때문에 그 두 가지에 위법 사실이 있는지는 검찰이 바로 수사에 착수한다고 했으니까 검찰 수사를 기다리면 된다고 보고요. 

 

김어준 : 빨리 판단하겠죠.

 

노회찬 : 그래서 핵심은 그겁니다. 이게 대가성이 있었는가. 향응의 성격이었느냐. 아니면 비록 피감기관이라고 하더라도 그런 관련된 정책 등을 살펴보기 위한 공무를 위한 출장이었다면 비용을 댄 것에 대한 문제만 남지 그것이 위법이라고 볼 수는 없는 겁니다. 탈선이라고 볼 수는 없는 것인데 그 부분이 엄밀하게 따져져야 되겠다고 보고요. 그리고 또 한 가지 짚지 않을 수가 없는 게 제가 '바르게' 라고 얘기한 것은 뭐냐 하면 이른바 동행한 인턴, 그리고 나중에는 비서 자격으로 동행했던 분. 

 

김어준 : 그것도 굉장히 크게 비난을 받죠, 지금. 근데 왜 그걸 여비서, 외유, 둘이서, 그리고 무슨 초고속 승진, 이렇게 얘기하지 않습니까?

 

노회찬 : 마치 그것이 무슨 뭘 상납한 것처럼. 

 

김어준 : 부적절한 관계, 소파승진, 이런 뉘앙스죠.

 

노회찬 : 그건 대단히 부적절한 거고요. 

 

김어준 : 굉장히 야비하죠. 

 

노회찬 : 그건 언론이 이런 부분에서 스스로에 대해서도 좀 엄밀히 해야 되는데 이게 오히려 김기식 원장이야 지금 공직의 수장이고 하기 때문에 명예훼손으로 보호해 줄 상대도 아닙니다. 어떤 문제라도 제기를 당할 수밖에 없는.

 

김어준 : 근거가 있으면요. 부적절한 관계라는 근거가 있다든가. 

 

노회찬 : 그런데 그 비서 같은 경우에는 왜 비서 앞에 '여' 자를 붙입니까? 그럼 남자가 갔으면 남비서라고 할 겁니까? 남인턴. 

 

김어준 : 그리고 비서라고 부릅니까? 보좌관이라고 부르죠. 일부러 비서라고 하는 거 아닙니까? 여비서. 

 

노회찬 : 그리고 국회에 보면 이해를 해 주셔야 될 게 국회의원들이 함께 일할 수 있는 보좌관들 수가 정해져 있어요. 인턴 2명, 9급 1명, 7급 1명, 6급 1명. 최근에 8급까지 늘었습니다만. 

 

김어준 : 그때는 8급도 없었다면서요. 초고속 승진도 아니에요. 

 

노회찬 : 그런데 함께 일하고 싶은데, 데리고 오고 싶은데 자리가 없다. 그럼 인턴으로라도 데리고 옵니다. 와서 기다립니다. 그러다 자리가 나면 원래 9급인 사람이 아니지만 9급 자리가 나면 9급으로 올려놓고 그 다음에 7급 자리가 나면 7급으로 올려놓고 원래 그렇게 하는 거거든요. 왜냐하면 정말 필요해서 국회의원이 자리를 하나 더 만들어서 "당신 내일부터 7급으로 오세요." 이런 거 불가능합니다. 

 

김어준 : 자리가 딱 정해져 있으니까.

 

노회찬 : 자리가 딱 정해져 있으니까. 그것도 한 자리씩. 그러다 보면 이런 일이 얼마든지 비일비재하게 발생을 하는 거고요. 

 

김어준 : 초고속 승진이 아니라는 거죠? 마치 9급에서 8급도 뛰어넘고 7급이 됐다고 생각하도록 만든 워딩인데 8급이 없었답니다. 아예. 저도 그건 최근에 알았는데. 

 

노회찬 : 그래서 그런 문제에 대해서 좀 인격 살인식의 확인되지 않은 추측성 보도는 자제가 돼야 한다. 그건 문제가 있다면 아주 엄정하게 따져야 될 문제고 처벌이 필요하면 처벌까지도 가야 될 문제이지만 불필요한 것까지 넣어서 이렇게.... 저도 얼마 전에 제 비서관이었는데 그만둔 6급 비서관이었는데 그만둔 사람이 몇 달 있다가 국회 법무부에 5급으로 공모에 응해서 됐어요. 그걸 가지고 제가 로비해서 넣었다. 부정 채용을 한 것처럼 자유한국당에서 해서 제가 그래서 "좋다, 그러면 1%라도 그 말이 사실이면 같이 옷 벗자." 

 

김어준 : 아무도 안 덤비죠. 

 

노회찬 : 그랬더니 쏙 들어가 버렸어요. 

 

김어준 : 저도 그 원장에 대해서 피감기관 지원을 받은 출장에 대해서 얼마든지 따질 수 있는데 단둘이, 여비서, 외유, 초고속 승진. 이 프레임은 언론이 걸러 줘야 되는 거거든요. 

 

노회찬 : 그렇죠. 그리고 왜 그렇게 갔느냐 라고 얘기하고 그런 사례가 많지 않은 건 사실입니다만 실제 국회 돈으로 갈 때, 국회의 예산으로 출장 갈 때도 상임위원회에 있는 직원이나 아니면 국회 사무처 직원들이 동행합니다. 그건 거의 대부분이 그렇게 되는 거거든요. 그렇기 때문에 이것도 역시 가서 어떤 역할을 했는지, 그 사람이 실제로 사적인 관계로 그렇게 된 것인지 아니면 공무를 수행함에 있어서 자격을 갖춘 사람인지를 확인하고 평가를 할 건 평가를 해야 된다고 봅니다. 

 

김어준 : 합목적적인 출장이었느냐. 이게 최대 관건이겠네요. 

 

노회찬 : 그렇죠. 

 

김어준 : 그냥 놀러 갔다. 관광했다. 이러면 면피도 안 되는 것이고요. 

 

노회찬 : 그 자체가 도덕적으로뿐만 아니라 향응에 속하는 거죠. 그건 처벌 대상입니다. 

 

김어준 : 알겠습니다. 결국은 그게 검찰 수사로 넘어간 상황이긴 한데 그 과정에서 공방은 있을 수 있는데 여비서, 외유, 초고속 승진. 이건 진짜 야비하기 짝이 없는 건데 언론이 계속 그걸 받아 줘서 검색어가 1위예요.

 

노회찬 : 그런 기사들 있잖아요. 황당무계하게 자극하는 제목을 다는데 들어가서 열어 보면 아무 내용도 없는, 그런 황색 저널리즘에 물들지 말아야 될 것 같습니다. 

 

김어준 : 수많은 언론들이 그냥 받아써 줬습니다. 뻔히 알면서도. 그게 속셈이 있는 그런 프레임이라는 걸 알면서. 저는 그 대목은 진짜 걸렸는데 그 대목을 지적하는 언론이 없어서 저도 오늘 오프닝에서 얘기했는데 똑같은 말씀을 하시네요. 김기식 원장 건은 그렇고요. 지방선거얘기를 해 보자면? 원희룡 지사는 왜 탈당했을까요? 

 

노회찬 : 다시 재출마해서 당선되고 싶기 때문에 탈당했다고 보여집니다. 

 

김어준 : 그런데 제 말은 바른미래당의 지지율이 생각만큼 안 받쳐 주니까 불리하다고 생각했을 수도 있습니다. 그럼 자유한국당으로 가는 것도 아니고 무소속이 더 유리하다고 판단한.... 왜냐하면 바른미래당도 자유한국당도 후보를 내 버리면 보수 유권자들 표가 갈라지잖아요. 

 

노회찬 : 현지 판세를 보면 현지인들한테 제가 확인한 바로는 원 지사는 일대일 구도, 여당에서 한 명 나오고 범야권에서 자신이 대표 주자로 나가면 당선될 수 있다고 보는데 탈당하지 않으면 바른미래당 후보로 나가야 되잖아요. 그렇게 되면 자유한국당에서 후보가 날 가능성이 있다는 거죠. 

 

김어준 : 양쪽 다 안 될 수 있다? 

 

노회찬 : 그럼 1대2가 되는 거죠. 그럼 당선이 불가능하다고 보는 거고, 그렇다고 해서 자유한국당으로 가는 건 선거를 앞두고 당적을 바꿔서 다른 당 후보로 나가는 것 자체도 문제고 바른미래당에서 가만히 있지 않을 것이고. 그렇기 때문에 중립지대 비슷하게 자유한국당과 바른미래당을 다 아우르는 무소속. 

 

김어준 : 그렇다는 얘기는 자유한국당과 바른미래당이 후보를 안 내 줘야 되잖아요. 

 

노회찬 : 그걸 바라는 거죠. 

 

김어준 : 그게 이루어질까요? 어떻게 보십니까? 그래도 공당인데 양쪽 다 후보를 안 내면. 지사인데요, 게다가. 제주도지사. 

 

노회찬 : 거기에 대해서 자유한국당이나 바른미래당에다가 메시지를 보내는 거죠. 그 양 당이 다 후보를 내면 민주당이 당선된다. 누구 찍으면 누가 된다는 식으로 그 메시지를 보내고 있는 거죠. 

 

김어준 : 여기 관전 포인트는 그런 것 같습니다. 자유한국당과 바른미래당이 최대한 후보를 늦게 내거나 아니면 내더라도 원희룡 지사에 비해서 경쟁력이 아주 낮아서 자연스럽게 인위적인 단일화가 아니더라도 사람들이 그냥 메시지가 '이건 보수 후보는 원희룡으로 단일화하라는 거구나.' 이렇게 메시지가 읽히도록 두 당이 주춤추춤하면서 후보를 내거나, 후를 약하게 내거나. 아예 안 낼 수는 없지 않을까요? 

 

노회찬 : 글쎄요. 그건 참 난감한 상황이죠. 

 

김어준 : 당선된 이후에는 어떤 행보를 예상하십니까? 

 

노회찬 : 당선된 이후에도 여기도 갈 수 있고 저기도 갈 수 있고 그런 포석이죠. 

 

김어준 : 그런 포석은 맞습니다. 

 

노회찬 : 지금 그런 노선을 가지고 보통 기회주의라고 하죠. 

 

김어준 : 그런 욕을 먹을 수밖에 없긴 합니다. 그런데 또 보수 유권자 입장에서는 이렇게라도 해서 보수적인 현 도지사가 재선된다면 받아들일 수 있다 이렇게 생각할 수 있지 않습니까? 

 

노회찬 : 보수층에서는 그렇게 볼 수 있죠. 

 

김어준 : 그럼 서울시장 얘기를 해 보자면? 이제는 구도들이 조금씩 구체화되고 있으니까. 물론 안철수 예비 후보도 그리고 박원순 예비 후보라고 해야 되겠네요. 현 시장도 경선은 거쳐야 됩니다. 

 

노회찬 : 오늘까지는 시장이고요. 이제 출마 선언을 하고 등록하면 예비 후보가 되겠죠. 

 

김어준 : 현재의 기준으로 3강이라고 하는데 우선 김문수 전 도지사를 선택하는 것 굉장히 이례적이지 않습니까? 도지사 했다가 지역구 나갔다가 다시 서울시장 나오는 케이스는.... 

 

노회찬 : 단군조선 이래로 처음이죠. 

 

김어준 : 왜 김문수 전 경기도지사를 선택했을까요? 

 

노회찬 : 그동안 알려진 것처럼 자유한국당 홍준표 대표 등 지도부에서 천거했던 또는 영입하려고 했던 후보들이 고사를 한, 언급된 모든 후보들이 고사를 한 상황에서.... 

 

김어준 : 고사할 분들한테만 간 게 아니냐. 이런 얘기도 있었어요.

 

노회찬 : 물론 기획성도 있긴 합니다. 사실상 나갈 만한 그런 알려진 후보가 없었던 거죠. 거의 마지막이 아닌가. 이분마저 안 될 경우에는 홍 대표 자신이 나가야 된다는 주장도 일각에서 나오는 상황이었기 때문에. 그리고 홍 대표가 여섯 석 안 되면 사퇴하겠다. 당선자가 이번 지방선거에서. 그런데 그 여섯 석에 서울시장이 안 들어가 있어요. 그러니까 일단 전의가 상실된 선거예요. 이길 가능성이 없다고 스스로 평가하고 있는 선거이기 때문에 부담 없이 김문수 후보로 된 게 아닌가 싶습니다. 

 

김어준 : 자유한국당에서는 아직 그런 얘기는 입 밖에 내지는 않고 있는데 바른미래당 유승민 대표 같은 경우에는 주요 지역 같은 경우에 인위적인 단일화는 아니지만 사실상의 단일화 효과를 내는 조치가 있어야 되지 않느냐는 메시지를 지난번에도 냈고 이번에도 내고 있거든요. 

 

노회찬 : 아마 시간이 갈수록 더 강해질 것 같습니다. 지금으로서는 전혀 두 당의, 자유한국당과 바른미래당의 연대는 모색되지 않고 있지만 부인되고 있지만 시간이 갈수록 누이 좋고 매부 좋고 라는 그런 셈법이 작동할 가능성이 높습니다. 

 

김어준 : 경기도에서는 남경필을 밀어 주자, 서울에서는 안철수를 밀어 주자. 그러면 예를 들어서 김문수 후보는 사퇴해야 되는데 그게 가능하겠습니까? 

 

노회찬 : 그렇죠. 그건 사실 쉬운 문제는 아니죠. 만약 현격하게 두 후보의 지지율 차이가 격차가 크게 벌어지게 되면 그런 선택도 가능하리라고 봅니다. 오히려 중간에 거두어들이는 것이 최악의 성적표를 받는 것보다는 나을 수 있으니까요. 그런데 그런 상황이 아니라면. 

 

김어준 : 그럼 김문수 후보 자신은 정치적 생명이 끝장나는 것과 마찬가지 아닙니까, 그 정도 되어 버리면?

 

노회찬 : 그런데 정치인들은 대개 자신을 불사조라고 생각하는 분들이 꽤 있기 때문에. 남들이 볼 때는 이제 끝이 아니냐고 하는데 본인은 전혀 다른 판단을 하는 경우가 많습니다. 

 

김어준 : 그런 가능성이 있을 수 있다고 생각하시는 거죠? 

 

노회찬 : 그건 늘 열려있는 가능성이 아닌가 싶습니다. 

 

김어준 : 선거전이 한참 격화되면, 지금은 아직 선거전이 시작했다고 볼 수도 없으니까요. 지금 지지율은 별 의미가 없는 거거든요. 

 

노회찬 : 그렇죠. 3강이라고 하셨는데 3강은 아니고 김문수 후보나 안철수 후보를 여론조사를 보더라도 1강, 2강, 3강.... 3강에 포함될 수 있는 상황은 아니에요. 

 

김어준 : 1강 2중 정도 됩니다.

 

노회찬 : 2중은 아니고요. 정의당 후보들도 있습니다. 아직 경선이 안 끝났기 때문에 곧. 

 

김어준 : 1강 3약 정도로 해놓을까요? 

 

노회찬 : 1강 다중. 

 

김어준 : 정의당 후보는 언제 결정됩니까? 

 

노회찬 : 아직 경선에 돌입하지는 않았는데 현재까지 경선에 신청한 분이 전직, 현직 서울시당위원장, 김종민 후보와 정호진 후보가 있습니다. 

 

김어준 : 한 군데만 더 짚고 마무리해야 될 것 같은데. 또 구도가 거의 분명해진 곳이 왜냐하면 전략공천이 됐기 때문에. 경남도지사, 여기 관심사입니다. 여기 홍준표 대표가 반드시 지키겠다고 하는 지역이기도 하고요. 자기 자신이 경남도지사 출신이니까요. 여기에 김태호 전 의원, 그리고 김경수 의원이 붙지 않습니까? 이거 어떻게 전망하십니까? 여기에 자신의 재신임을 걸었거든요.

 

노회찬 : 재신임도 걸었고 정 후보가 우선 자신이라도 나오고 싶다고. 사실 경남도민이 제일 바라는 건 홍준표 대표가 나오는 겁니다. 보기 좋게 이렇게 처리를 하는 건데. 그리고 지금 대진표가 완성되지는 않았습니다. 바른미래당에서도 출마를 하겠다고 하고 있기 때문에 완성은 안 됐지만 저는 경상남도 도지사 선거와 관련해서 경남도민의 숙원은 정권교체다. 그동안자유한국당이 그야말로 독점적으로 도지사도 독점하고 경남도의회도 독점하다시피 했기 때문에 경상남도의 미래를 위해서도 정권교체는 반드시 필요하다고 생각합니다. 

 

김어준 : 이것만 여쭤보고 오늘 마무리할게요. 피감기관이 지원해서 해외 출장 혹은 외유성, 출장과 외유는 다른 거죠. 외유는 놀러 갔다는 얘기고 출장은 일하러 갔다는 얘긴데. 피감기관이 지원해서 국회의원들이 출장이건 외유건 간 건 사실 엄청 많습니다. 기사 검색해 보면. 그게 실제 그렇게 많았습니까? 어떻게 알고 계십니까? 

 

노회찬 : 어느 정도 많았는지는 저도 사실은 확인이 안 됩니다. 왜냐하면 다 공개하면서 대놓고 가는 게 아니기 때문에. 감추는 경우도 있지만 감추지 않았다고 하더라도.... 

 

김어준 : 굳이 알려고 해야 아는 거아닙니까? 

 

노회찬 : 그래서 이건 조사가 필요하다고 보고 그리고 문제가 촉발이 됐기 때문에 국회에서 앞으로 어떻게 할 거냐. 그래서 나름대로 엄격한 기준을 만들어야 하기 때문에. 또 김영란법도 있고 해서 그것이 출장허가를 국회의장한테 맡는다거나 여러 가지 시스템이 필요할 것 같습니다. 그런데 과거에 국회에서 가는 것, 국회의 예산으로 가는 것보다 많지는 않았을 것 같은데 그래도 종종 있었던 걸로 알고 있습니다. 

 

김어준 : 그게 문제가 국감 기간이나 될 때나 드러나지 않습니까? 평상시에는 있었는지 없었는지 잘 모르다가. 10년치 전수조사하면 꽤 많이 나오겠습니다? 

 

노회찬 : 그렇죠. 

 

김어준 : 어느 당이 더 많이 나올지. 

 

노회찬 : 저도 예를 들면 20대 국회 들어와서 딱 한 번 나갔는데 아세아정당연맹, 한국 정당 각 당들 대표해서 갔습니다. 그런데 국회 예산으로 안 갔어요. 아세아정당연맹 그쪽 비용으로 갔는데 그건 피감기관도 물론 아니죠. 그 대신에 국회에서 가는 건 한 번도 저한테는 기회가 안 왔어요. 남들은 네다섯 번씩 간다는데. 걸 억울하게 생각하는 건 아니고 국민 세금 절약하는 거니까 다행인데. 그래서 국회 예산이 아닌 걸로 가는 경우도 다양한 종류들이 있습니다. 

 

김어준 : 그렇겠죠. 

 

노회찬 : 저는 일종의 국제 펀드로 간 건데 그런 것도 일일이 한번 조사를 해서. 

 

김어준 : 전수조사를 할 필요가 있겠네요. 이번 기회에, 아예 말 나온 김에. 어쩌면 전수조사해서 이번 주나 다음 주쯤에 나올지도 모르겠습니다. 각자들 파악하고 있을 것 같아요. 오늘 여기까지 하겠습니다. 지금까지 정의당 노회찬 원내대표였습니다. 감사합니다. 

 

노회찬 : 네, 감사합니다.


인터뷰 전문 링크 : http://tbs.seoul.kr/cont/FM/NewsFactory/interview/interview.do

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노회찬(omychans)

20대 국회의원(창원시 성산구) 정의당 원내대표 진보 정치 최초 3선 의원 &국민사이다

[보도자료] 노회찬 원내대표, 오늘(3/28) tbs 라디오 ‘김어준의 뉴스공장’ 인터뷰 전문


 

◎ 3부

 

[노르가즘]

김정은 방중 & 여야3당 개헌 협상에 대한 입장은? 

-노회찬 원내대표 (정의당)



 

김어준 : 노르가즘 시간입니다. 많은 분들이 기다리시는. 노회찬 원내대표 나오셨습니다. 안녕하십니까? 

 

노회찬 : 네, 안녕하십니까? 

 

김어준 : 자, 대한민국 정치는 참 버라이어티해서 의원님 방송 나오시기 참 편하시겠어요. 주제를 뭘로 잡아야 될지 고민할 필요가 없기 때문에. 

 

노회찬 : 저보다도 방송사가 더 좋죠. 

 

김어준 : 다른 나라에서 6개월에 한 번 정도에 일어날 일이 우리는 한 한 달 정도에 일어나는. 그렇죠? 

 

노회찬 : 그렇습니다. 

 

김어준 : 실제로 외국에 사시는 교민들이 그런 얘기를 해요. 너무 많은 일들이 너무 빨리 자주 일어나서 한국 뉴스는 일주일 지나면 따라잡을 수가 없다고. 자, 북한 얘기도 있고, 개헌 얘기도 있고, 지방선거 얘기도 있고. 어디부터 할까요? 

 

노회찬 : 아무래도 북한 얘기가....

 

김어준 : 가장 큰 문제니까. 

 

노회찬 : 중국 방문이죠. 

 

김어준 : 김정은이라고 추정하십니까? 김여정이라고 추정하십니까? 설들이 분분해서.

 

노회찬 : 어제 저녁부터는 김정은 위원장으로 굳어진 것 같습니다. 그런데 같이 갔을 수도 있고요. 

 

김어준 : 가장 안전한 게 그거네요. 둘 다 갔다. 그런 묘안이 있었네요.

 

노회찬 : 대북 정보 중에서 가장 탑이 뭐냐 하면 김정은 위원장의 현 위치거든요. 이건 군사적으로도 굉장히 중요합니다. 24시간 늘 관찰 대상인데 사실은.... 

 

김어준 : 잡히는 경우가 거의 없죠. 

 

노회찬 : 어제 평양에 김여정이나 김영남 위원장이 있다는 게 발견이 됐으면 김정은 위원장이  간 걸로 굳어졌을 거예요. 그런데 셋 다 발견이 안 된 거죠. 

 

김어준 : 아무도.

 

노회찬 : 아직까지도. 그래서 추정컨대 김정은 위원장이 간 게 거의 확실한데 동반해서 갔을 가능성도 있다. 이 정도입니다. 

 

김어준 : 초반에는 저는 ‘김여정이 가지 않았을까.’ 했는데. 물론 설들이 나라마다 분분합니다. 

일본도 분분하고, 미국도 분분하고. 

 

노회찬 : 평양 입장에서는 직접 가는 게 훨씬 낫죠. 

 

김어준 : 같이 간 걸로 하죠. 그럼 모든 게 해결되니까. 같이 간 걸로. 왜 갔다고 보십니까? 

 

노회찬 : 아무래도 북미, 남북 정상회담과 특히 북미 정상회담을 앞두고 여러 가지 기 싸움 같은 거죠. 사실은 중국은 이제까지 중도, 중간적 입장을 취했어요. 그러면서 대화의 조건으로 핵과 미사일 실험 중단, 그리고 미국은 한미 군사연습 중단

 

김어준 : 쌍중단이죠.

 

노회찬 : 쌍중단이라고 했는데 그걸 미국이 거부해 왔는데 지난 신년사에서, 그리고 대북 특사 접견에서 이걸 뛰어넘는, 조건 없이 자기가 대화에 나서겠다. 그리고 “군사연습을 중단하지 않더라도 미사일이나 핵 실험을 하지 않겠다.” 이렇게 중국이 제안한 것보다 한 수 더 뛰어넘어 버린 거죠. 그렇게 되니까 중국으로서는 자동적으로 북한 편에 설 수밖에 없는 상황인데 그걸 확인하고 북미회담에 앞서서 자기 쪽 진영을 강화시키는. 그런 아주 공세적인 그리고 선도적인 그런 외교 제스처를 썼다고 봅니다. 

 

김어준 : 미국에는 이게 일종의 압박 신호이기도 하겠죠? 

 

노회찬 : 그렇죠. 아무래도 북한만 상대하는 게 아니라 북한 뒤에 있는, 또는 옆에 있는 중국까지 상대해야 되는 거죠. 

 

김어준 : 그러니까 북한 입장에서는 매우 좋은 수 같고요. 그리고 미국 입장에서는 그렇다고 해서 “그러면 북미회담 안 해.” 이럴 수도 없는 거 아닙니까? 그 이유로는 안 되는 거 아닙니까? 

 

노회찬 : 그렇죠. 그런데 북미 대화의 성공 가능성에 대한 안전판을 하나 더 확보했다는 점에서 우리도 환영할 일이라고 저는 생각합니다. 

 

김어준 : 자, 이게 물론 이런 생각도 하는 사람도 있습니다. 그러니까 미국 입장에서 북한만 상대하는 게 아니라 뒤에 있는 중국의 의도도 계산해야 되니까 판이 더 복잡해서 북미 정상회담 성사 가능성이 더 낮아지는 거 아니냐. 이렇게 순수한 우려를 하는 분도 있고요. 낮아졌으면 좋겠다고 생각하는 분들도 있고요. 그런 관점은 어떻게 보십니까? 

 

노회찬 : 애초에 우리가 20년 전에 6자 회담을 시작했습니다. 관련 당사국이 다 참여하는 거죠. 그 테이블에서 번번이 걸렸던 게 북한과 미국이 합의가 안 돼서입니다. 그래서 탑다운 방식으로, 북한과 미국이 먼저 합의하고 이게 제대로 무르익으면 관련 당사국이 다 모이게 되는 탑다운 방식을 쓰고 있는데 탑다운 방식이 파국을 통한 대결 국면으로 가느냐, 아니면 대화를 통해서 평화의 길로 나아가느냐의 기로에 서 있는데 저는 중국이 이렇게 북한과의 관계가 정상화되는 이 과정은 대화를 통한 타결의 가능성을 더 높여 준다고 봅니다. 

 

김어준 : 자, 대표님의 관점은 그러하고요. 이 가운데 일본 패싱 얘기가 자꾸 나오는데 평상시라면 ‘샘통이다.’ 이럴 일인데 요즘은 걱정이 됩니다. 일본도 안정적이어야 하는데. 

 

노회찬 : 일본이 패싱을 당하고 있는 건 사실이고.

 

김어준 : 그건 사실이죠, 이제.

 

노회찬 : 자업자득의 측면이 있습니다. 아베 정권이 대북관계를 대결 국면으로 몰고감으로서 국내 정치에서 많은 걸 얻고자 했고 또 많이 얻었는데 지금 와서는 그런 자기의 노선이 자기를 외톨이 되게 만든 건 사실인데, 그리고 사실은 북미 대화가 잘되게 되면 종전협정으로까지 이어지게 되는데 종전협정은 휴전협정의 당사자들이 1차 주체거든요. 대한민국이 당연히 들어가야 되지만 나머지는 중국, 미국, 북한이기 때문에 일본이 설 자리가 적은 건 사실이에요. 제가 볼 때는 너무 패스할 필요는 없다고 보고. 왜냐하면 한반도 평화 체제를 완성하기 위해서는 북한과 일본의 수교도 필요합니다. 일본은 북한에 대해서 배상도 하지 않은 상태이기 때문에 그런 과제가 남아 있어서 룸 밖으로는 내쫓지는 말자. 다만 테이블에 앉을 자격은 없다. 방에 들어와 있되 테이블 뒤에 서 있는 거죠. 그게 일본의 정위치다. 

 

김어준 : 제가 우려하는 것은 아베 정권이 우리에게 그동안 해 왔던 혹은 인식의 문제라든가 당연히 반길 수 없는 일본의 극우 정치인이라고 봐야 하는데, 전쟁을 일으켰던 할아버지 때부터. 그런데 어쨌든 이 관련 당사자국 소위 6자 회담의 멤버들이 다 안정적인 정권을 유지하고 있어야 최소한 4월, 5월, 6월 쭉 이어서 갈 수 있지 않습니까? 그런 차원에서 일본 아베 정권이 조금만 더 버텨 줬으면 좋겠다는 생각을 하는 거죠. 

 

노회찬 : 그런데 아베 정권이 무너지더라도 일본이 혼란에 빠질 나라는 아니고 아베보다는 덜 극우적인 정권의 가능성이.... 

 

김어준 : 차라리 빨리 교체하는 게 낫다? 

 

노회찬 : 남의 나라 내정에 간섭할 일은 아닌 것 같고. 저는 일본도 첫 단계는 아니지만 중간 단계 이후에는 일본도 동북아 평화의 한 당사자로서 참여하도록 해 줄 필요는 있다고 봅니다. 

 

김어준 : 그렇죠. 당연한데, 평상시라면 일본 아베 정부가 곤경에 처하는 걸 그냥 쳐다만 보고 샘통이라고 했을 수도 있는데 지금은 조금 마음이 달라져서 ‘안정적으로 몇 달이라도 지속됐으면 좋겠다.’ 이런 생각을 하게 됩니다. 자, 2부에서 저희가 국회로 넘어온 대통령 발의 개헌안 얘기를 했습니다. 그런데 두 가지 논점을 얘기하다가 2부에서 다 끝났는데 하나는 시기의 문제, 그리고 또 하나는 결국 권력 구조의 문제. 시기의 문제는 “6월 달에 하자고 약속했으니까.” 라는 게 여당의 입장이었고 자유한국당에서는 “무슨 소리냐. 시간이 부족하다. 왜 꼭 6월이어야 하느냐.” 이 얘기가 팽팽하게. 자유한국당은 6월에 할 생각이 전혀 없는 것으로 보였습니다. 일단 이 시기에 대해서 어떻게 생각하십니까? 

 

노회찬 : 일단 6월 지방선거 때 같이 지방선거와 국민투표를 같이 하는 건 대국민 약속이고 그리고 논의의 이제까지 과정을 보더라도 6월에 해야 성사 가능성이 제일 높습니다. 6월을 넘기게 되면 점점점 개헌의 가능성은 낮아지는 건 솔직한 현실 아니냐. 

 

김어준 : 그건 사실이죠. 올해 넘기면 거의 불가능하죠. 

 

노회찬 : 다만 개헌이 30년째 안 되고 있는 상황이기 때문에 이게 죽어 버리는 쟁점이라기보다 늘 일상적으로 살아 있는 쟁점으로 될 가능성이 크기 때문에 이번에 안 되면 다음 총선이나 대선 사이에 또 논란이.... 다만 현실로부터는 멀어지는 건 사실이라고 봅니다. 

 

김어준 : 그러면 이번 정부 내에서는 되기 굉장히 어려워지는. 과거를 봐도 항상 그랬습니다. 

 

노회찬 : 그리고 정말 한 날만 더 있으면 하겠다 라는 뜻이라면 그게 또 진정성이 있다면 그렇게 할 수도 있습니다. 그런데 문제는 6월을 모면하기 위해서 6월 13일에 투표하는 걸 피하기 위해서 “6월 말까지 합의하겠다.” 6월 말까지 합의할 당이라면 지금 정도 개헌안을 내놔야 됩니다. 그런데 안 내놓고 있습니다. 왜 개헌안을 안 내놓느냐고 하면 “서랍 속에 있다.” 자꾸 얘기를 하는데. 

 

김어준 : 숙의중이라고. 

 

노회찬 : 그래서 과연 개헌에 대한 진정성이 있는지 대단히 의문스러운 상황이다. 

 

김어준 : 자유한국당은 너무나 중요한 사안이라 10월까지는 숙의해야 한다고 일정을 얘기하고 있었고. 그건 국회에서 앞으로 공방이 있을 텐데 더 큰 문제는, 같은 크기의 문제입니다. 하는데 그러면 4년 중임제로 하느냐. 대통령 발의안은 그렇습니다. 아니면 이름은 계속 바뀌고 있지만 최근에는 분권형 대통령제로 거의 불리고 있습니다. 그러니까 총리, 내치를 담당하는 총리를 국회에 선출하자. 그렇게 요약되는 것이 자유한국당, 보수야당의 주장입니다.

 

노회찬 : 일단은 크게 봐서 대통령 중심제로 갈 거냐, 이원집정부제로 갈 거냐가 국회에서 의견이 갈려 있는 대목입니다. 순수내각제로 가자는 사람은 거의 없기 때문이죠. 그런데 저는 일단은 이 문제와 관련해서는 가장 큰 결정권은 국민들에게 있다고 보고 국민들은 대통령 4년 중임제로 가거나 현행 단임제 5년 대통령으로 가자는 분들이 약 약70% 이릅니다. 

 

김어준 : 대통령 중심제에 대한 선호도가 매우 높죠. 

 

노회찬 : 그러면 저는 결정권은 국민에게 있기 때문에 대통령 중심제로 가야 되고 다만 대통령 중심제로 가더라도 대통령 권한을 분산시키거나 대통령을 견제하는 시스템이 다양하다는 거죠. 다양하기 때문에 그중에 어느 걸 택할 거냐로 논의가 모아져야 한다. 

 

김어준 : 지금 대통령 발의 개헌안은 삼권분립을 더 확고히 하고 인사권을 나눈다든가 그런 방식의 대통령 중심제 하에서의 분권입니다. 

 

노회찬 : 그렇죠. 미국 같은 경우에 보면 대통령 중심제 얘기는 하지만 의회가 권한이 세다고 일반적으로 평가할 정도로 대통령이 많은 견제를 받고 있고 대통령 인사권도 보면 우리나라는 스물 몇 명만 국회 동의를 얻어야 되지만 미국은 모든 장관, 모든 국무위원, 다 국회 동의를..., 심지어는 주한미군사령관까지도 상원 청문회를 거쳐야만 한국에 올 수 있는....

 

김어준 : 그 과정에서 공석이 오랫동안 발생하기도 하죠. 

 

노회찬 : 예. 그런 문제도 있는데 여하튼 그런 예산과 인사권과 관련해서 엄청난 견제를 사실 받습니다. 받는데 우리나라도 그런 우리 실정에 맞게끔 그런 방면에서 좀 연구가 필요하고 일단 저는 가장 나쁜 개헌은 이원집정부제다. 왜냐하면 대통령과 실세 총리가 있는 거 아닙니까? 소위 책임 총리라고 하는데. 

 

김어준 : 대통령이 두 명이나 마찬가지입니다, 사실은.

 

노회찬 : 그런데 권한은 누가 크냐면 실세 총리는 내치니까 더 권한이 크고 대통령은 외교 의존형이란 말이죠. 

 

김어준 : 외교가 맨날 뭐 많습니까? 대부분 내치지. 

 

노회찬 : 그런데 그 권한이 적은 대통령, 20%의 권한밖에 안 갖고 있는 대통령은 사천 만 유권자들이 뽑고, 국민들이 뽑고 그리고 실제 권력의 80%를 갖고 있는 총리는 300명의 국회의원이 뽑는다면 그걸 국민들이 용납하겠냐는 거죠. 현실적으로 그 시스템이 안정적으로 작동되기도 힘들거니와 그리고 주권자가 국민이라는 점에서도 안 맞는 방식이다. 

 

김어준 : 국회의원들은 이 방식에 대한 혹하는 부분이 있는 것 같아요. 

 

노회찬 : 국회 몸값이 올라가니까 그렇죠. 자기 권한이 세지니까.

 

김어준 : 300명 중에 1등만 하면 되지 않습니까? 5천만 명 중에 1등이 아니라. 

 

노회찬 : 그렇죠. 

 

김어준 : 그러니까 1차 관문을 통과한 분들이.... 

 

노회찬 : 그래서 우리 시스템이 나중에 한참 뒤에 더 발전하고 정당들이 국민들의 신뢰를 얻고 의회도 국민의 신뢰를 얻고 해서 국민들이 우리도 선진 자본주의 나라들처럼, 선진민주주의 국가들처럼 의원내각제로 가 보자고 그래서 의원 내각제로 차라리 가든가 해야지 이걸 대통령도 있고 국회의원도 있고 대통령을 허수아비로 만들어 놓는 그런 방식은 저는 가장 국민들이 반대할 수밖에 없는 방안이 아닌가 그렇게 봅니다. 

 

김어준 : 그런데 이게 단어 뒤에 숨어 있어요, 분권형이라고. 지금 말씀하신 게 결국은 원하는 본질인데 국회의원들이 내치를 담당하는 총리를 추천제든 뭐든 이름은 상관없는 것 같고요. 과정은. 결국은 어떤 권한을 가지냐 이거 아닙니까? 그 총리가. 근데 그 총리가 지금 대통령이 가지고 있는 권한 상당 부분을 내치에 관해서는 가져와서 사실상 대통령이 두 명이 되는 거죠. 

 

노회찬 : 그런거죠. 분권이 나눌 분 자 분권이 아니라 가루 분 자 분권이에요. 권력을 가루로 만들어서 국회의원 300명이 하나씩 다 갖게 된다는 발상이죠. 

 

김어준 : 그런데 야당이 이쪽을 주장하는 이유는 뭡니까? 

 

노회찬 : 야당이 다 주장하는 건 아닙니다. 정의당 같은 경우에는 “대통령제를 중심제로 가자.” 라고 대전제를 깔고 있는 거죠. 

 

김어준 : 대전제를 깔고 있는데 총리를 국회가 추천하자. 이거 아닙니까? 

 

노회찬 : 그 부분은 지금도 총리는 국회의 동의를 얻어야 됩니다. 그래야 임명이 가능하게 되어 있고. 

 

김어준 : 차이가 어디서 있는 겁니까? 예를 들어서 자유한국당에서 말하는 이원집정부제하고? 

 

노회찬 : 기본 차이는 선출 방식의 차이라기보다는 대전제입니다. 자유한국당 같은 경우에는 총리가 사실상 내각을 꾸린다는 걸 대전제로 하고 있고 그리고 선출을 국회에서 하자는 거거든요. 그런데 총리 추천제는 여러 가지가 사실은 방식이 있을 수 있는데 기본적으로 대통령 중심제를 전제로 한 대통령 중심제에 조응하는 추천제, 그러니까 대통령 중심제의 본질에서 벗어나서 이원집정부제로 가는 추천제가 아니고 대통령 중심제를 전제로 해서 국무총리를.... 지금도 보면 국회의 2분의 1 동의를 얻어야 임명할 수 있지 않습니까? 그러면 국회의 2분의 1 이상이 추천할 수 있고 물론 추천에 대해서도 단수 추천이냐 복수 추천에 따라서 대통령의 운신의 폭이 달라지는 건 사실입니다. 그런데 그 부분에서는 열어 두고 얘기를 해 보자라는 거죠.

 

김어준 : 그러니까 중심제를 유지하되 실질적으로 총리가 통할할 수 있도록, 장관을. 만들어 내자. 이런 취지네요, 말하자면? 

 

노회찬 : 그 부분은 저는 통할한다는 것이 사실은 국무총리 제도 자체가 대통령 중심제하고는 안 맞는 겁니다. 그런데 지금 그걸 또 논의하게 되면 너무 복잡한 얘기가 되기 때문에. 

 

김어준 : 총리가 우리나라는 기형적으로 탄생했죠. 

 

노회찬 : 지금처럼 총리가 역할을 하도록 할 거냐, 아니면 총리에게 실권을 다 줄 거냐. 이걸 가